La zététique avec un grand Z

Sauf qu'au 17ième le zététicien aurait été bien en peine de pouvoir envisager la pénicilline. Les mecs faisaient de leur mieux et le font toujours. Mais entre essayer de faire au mieux et être sur qu'on sait exactement ce qu'on fait il y a quand même un fossé.




C'est surtout une méthode qui est pour moi pas mal liée à l'abondance d'informations contradictions dû à internet. Il faut faire le tri. Mais de là à affirmer qu'en prenant du recul on se se fait pas berner... Ton exemple illustre bien le phénomène en définitive les avancées de la médecines se font à tâtons, même à l'heure actuelle nombre de traitements sont expérimentaux. Mais on oubliera pas non plus que la mésopotamie et globalement l'antiquité bénéficiait d'une médecine performante, les connaissances disparaissent et réapparaissent périodiquement et donc les modes de pensée évoluent avec.

Citation




Sauf qu'au 17ième le zététicien aurait été bien en peine de pouvoir envisager la pénicilline.<span> </span>

 








 

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Mais de là à affirmer qu'en prenant du recul on se se fait pas berner...<span> </span>

Oui parce que le monde est binaire, on l'a compris : il y a les "cons" et les "pas cons" et maintenant "ceux qui se font berner" et "les autres". 




 




Voilà voilà. Bon je reviendrai quand j'aurai du contenu à partager parce que les débats à coup d'homme de paille ça gonfle légèrement.

Il y a 19 heures, L`Eternel a dit :




T'as pas besoin d'être scientifique pour t'informer ou, au moins, pour placer une passoire qui va éliminer les informations trop lapidaire qui te sont soumises.

Sisi. Mais être scientifique ce n'est pas forcément avoir un diplôme ou une blouse blanche. On a eu de sacrés scientifiques pour des trucs qui sembleraient mystiques aujourd'hui. Par exemple, savoir si l'Enfer est plein ou vide. Et les gars se sont basé sur les études nombreuses de leurs prédécesseurs, à la logique voir l'expérimentation (sans dec', en appelant les esprits ou en lisant dans les étoiles). Alors ça peut paraître bien bizarre, mais le but était encore le même : faire la passoire en la vrai et la bonne information.




 




Puis bon, la manipulation, c'est juste de la communication ... mais celle des autres. Même dire la vérité à quelqu'un peut être une forme de manipulation. Ou lui mentir. Ou la tronquer. Ou c'est dans la façon de la transmettre.




 




Le scientifique, il doit douter. Si un jour un mec m'affirme et me sort des arguments de pourquoi la terre est plate, si je suis scientifique je dois dire "ok, c'est une hypothèse intéressante, voyons ce qu'il en est" et aller gratter des choses permettant de dire si l'hypothèse est valide ... ou non.

Et le but n'est pas d'aller chercher des arguments permettant de dire "non, tu t'es trompé". Quand tu as une démarche scientifique, ton but n'est pas de prouver quoi que ce soit (vouloir avoir raison induit un biais), mais d'affiner la perception de la réalité que tu as.

Donc en gros, si les zététiciens expliquaient plus pourquoi la terre est ronde plutôt que pourquoi elle n'est pas plate, alors là je les prendrai au sérieux.

Il me semble qu'il n'y a pas longtemps une femme a eu le droit (il me semble) de présenter sa thèse (de doctorat) affirmant que la Terre était plate. Ça ne doit pas être inintéressant.

Il y a 2 heures, L`Eternel a dit :




 








 




Oui parce que le monde est binaire, on l'a compris : il y a les "cons" et les "pas cons" et maintenant "ceux qui se font berner" et "les autres". 




 




Voilà voilà. Bon je reviendrai quand j'aurai du contenu à partager parce que les débats à coup d'homme de paille ça gonfle légèrement.

Je ne fais que souligner l'aspect de ton argumentaire qui tourne autour du "y'a il y la zététique et puis le reste".




Le côté binaire je le vois dans on est toujours plus ou moins quelque chose par rapport à une autre. C'est toujours binaire. Mais être plus zététitien qu'une autre pose de gros problème pour ne pas patauger dans la semoule donc on fait des cases plus délimitées pour comparer sinon tout finit par se diluer dans tout.




 




Désolé de te faire soupirer autant cela dit. J'essaie de comprendre même si je suis un peu lent ou borné donc je propose des trucs débiles ou non pour voir ce qu'il en sort en face. Tout simplement.

Citation




 



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Sisi. Mais être scientifique ce n'est pas forcément avoir un diplôme ou une blouse blanche. On a eu de sacrés scientifiques pour des trucs qui sembleraient mystiques aujourd'hui. Par exemple, savoir si l'Enfer est plein ou vide. Et les gars se sont basé sur les études nombreuses de leurs prédécesseurs, à la logique voir l'expérimentation (sans dec', en appelant les esprits ou en lisant dans les étoiles). Alors ça peut paraître bien bizarre, mais le but était encore le même : faire la passoire en la vrai et la bonne information.




 




 




 

 




Donc une démarche scientifique .... donc être scientifique (au moins dans sa démarche).




 




La démarche zététique au passage ne réfute pas l'occulte, l'étrange et tout ce que tu évoques. L'important c'est de l'aborder sans à priori pour en tirer quelque chose, à savoir : Est-ce que ça fonctionne selon un protocole scientifique. Si ça ne marche pas selon un protocole scientifique, l'adepte de la zététique ne dit pas en substance "c'est de la merde", il dit simplement "je garde du recul face à cette chose". Sous entendu, "je n'y crois pas et faute de preuve je ne vois pas de raison d'y croire" (voire "j'y crois mais sans avoir de raison d'y croire").




 




Un truc comme l'existence de dieu, le même gars ne se prononcera pas vu qu'il est clairement impossible de démontrer son existence ou sa non-existence. Dans l'idée, la zététique ne "bash pas gratuitement" et lutte contre cela aussi. Encore un exemple : 




 




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Le scientifique, il doit douter. Si un jour un mec m'affirme et me sort des arguments de pourquoi la terre est plate, si je suis scientifique je dois dire "ok, c'est une hypothèse intéressante, voyons ce qu'il en est" et aller gratter des choses permettant de dire si l'hypothèse est valide ... ou non.

 




Ce que fait également l'adepte de zététique hein .... Une fois encore, ce n'est pas parce que tu as une vision largement fausse de la zététique que celle-ci est critiquable sur ce point qui sort juste de ton esprit.




 

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Il me semble qu'il n'y a pas longtemps une femme a eu le droit (il me semble) de présenter sa thèse (de doctorat) affirmant que la Terre était plate. Ça ne doit pas être inintéressant.

 




"Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire"




"La charge de la preuve revient à celui qui l'affirme."




 




J'attends donc des sources fiables de ta part pour émettre un jugement sur cette affirmation. Vois-tu, là je pratique la zététique. Ca te semble si fou ?




 




 




En fait je pense qu'on est parti d'un problème : Vous ne savez pas ce qu'est la zététique ; d'où ce que je vous reproche à toi et Rémy : créer des hommes de pailles




 




http://www.zetetique.fr/index.php/dossie...zetetiques




 




Ce sont quelques principes permettant de pratiquer "l'Art du Doute".




 




Je le répète, la zététique c'est pas le centre du monde et c'est pas une religion qui vise à taper sur les gens ayant des croyances différentes. En revanche c'est une méthode qu'on peut appliquer afin de filtrer le monde qui nous entoure et obtenir au bas mot, des informations qu'on peut jauger comme étant crédible. Et ce n'est en rien incompatible avec des croyances diverses et variées. 




 




Et oui, j'affirme que si on apprenait aux jeunes, à tous les jeunes, les bases de la zététique, on les armerait mieux pour leur future vie de citoyen. Et il n'est pas question de leur taper sur la tête à coup de "La terre est ronde" ... Il s'agit de leur donner des méthodes pour obtenir des renseignements et pour garder un esprit critique. Cela ne rentre pas en contradiction avec le fait de "croire" des choses extraordinaires ou surnaturelles. Au moins ils auront les éléments pour prendre leur décision.




 




 

Citation




J'essaie de comprendre même si je suis un peu lent ou borné donc je propose des trucs débiles ou non pour voir ce qu'il en sort en face. Tout simplement.

 




Ça va Cosette ? Tu cherches à faire dans le pathos ou bien ... ?




 




C'est juste que la plupart de tes propos, je ne vois pas le rapport avec le sujet. C'est difficile de te suivre et de ne pas partir en hors-sujet, qui m'amène irrémédiablement vers des terrains obscurs et boiteux qui prêtent méchamment le flanc. De plus l'orthographe et la syntaxe n'aident pas à la compréhension et risque d'engendrer une réponse trop basé sur le "réactif". Du coup, au bout d'un moment, ça manque tellement de cohérence que j'ai simplement préféré en rester là. C'est tout.




 




J'ai reposé des bases saines de compréhension en essayant de re-détailler ce qu'était la zététique, après je suis ouvert à discussion. Dès lors qu'on n'érige pas une copie factice et caricaturale de la zététique pour mieux la brûler derrière.

Il y a 6 heures, Alias a dit :




Après je suis pas sûr que c'est bien malin de causer missionnaires et religion parce que çà peut vite déraper.  Mais c'est un chat de Schrodinger (modo-user de façon quantique) qui a commencé.

C'est pas moi qui ai lancé le mot en premier mais quelque part, tant que vous ne me voyez pas puisque je suis derrière mon écran, je dois bien estre coupable. Alors à y estre : 




 

Il y a 6 heures, Alias a dit :




Les saloperies, elles viennent généralement de ceux qui n'ont aucun doute sur la validité de leurs croyances et se sentent obligés de les imposer aux autres par tous les moyens

et

Il y a 6 heures, Alias a dit :




A long terme, oui il faudra y penser quand même  parce que même si Papao il est gentil, il participe à la diffusion de la connerie et risque d'inspirer des saloperies à d'autres gens.

A part que tu ne prônes pas directement la violence, tu as une foi aveugle dans la démarche scientifique au point de ressentir le besoin d'un prosélytisme actif. Si c'est pas une religion, je me demande...




 




Je ne te jette pas la pierre personnellement, j'aurais tendance à penser comme toi. C'est juste que je suis plus circonspect que toi sur les gens qui ont des certitudes : oui ils sont les vecteurs des saloperies comme tu dis.




Que la certitude soit soutenue par une série de tests/expériences/peu importe et qu'il semble que la personne ai effectivement raison au moins dans des circonstances spécifiques et bien définies ne change rien pour moi car contrairement à toi je n'ai pas d'espoir en les gens.




Quand tu affirmes que des scientifiques ne vont pas se pointer arme au poing pour imposer leurs vues avec violence, moi je veux bien. Mais je ne suis pas convaincu (enfin, si pas eux même avec le flingue, c'est salissant mais il y a d'autres moyens d'imposer les choses par la violence).




 




Les missionnaires en question, ils sont comme "toi", persuadés de leur bonne foi et qu'ils font le bien en allant amener la bonne parole, ni plus ni moins. Ils ne se sentent pas les méchants de l'histoire, bien sûr, comme tous les gens : ils sont les gentils et ils font le bien. Simplement ils font le leur.




 




Je vais y aller de ma maxime moi aussi (et en profiter pour aller titiller goude ouine au passage).




C'est un peu comme cette histoire pendant la seconde guerre mondiale avec cet officier nazi qui trouvait que les v2 étaient bien mais que s'il cautionnait les dégâts aux infras, les dommages collatéraux le gênaient. Il avait proposé des bombes de fer avec des parachutes pour qu'elles tombent plus lentement, histoire que les civils aient le temps de se barrer mais que les bâtiments en prennent quand même plein la goule. On sait tous qu'il n'a pas été écouté au prétexte que ça serait kolossalement inefficace.




Bref : lent fer et pas v2, bonne intention.




Faut y penser à ça. Tous ceux qui font ces saloperies (à part quelques barrés psychopathes, oké) ne cherchent pas forcément à faire des saloperies mais ils les font parce qu'ils ont la conviction de faire quelque chose de bien. La foi, les certitudes, c'est le mal, faut s'en méfier comme la peste. Tu as sans doute raison et ta démarche est sans doute saine. Mais c'est pas une raison : ya des gens dans l'histoire donc c'est forcément faux, biaisé et ça finira en nid à merde.




 




Surtout que bientôt on se rendra ptet compte qu'on a été complètement cons et que la gravité n'existe pas c'est juste qu'on n'a pas compris le contexte correctement, comme les mecs dans leur grotte qui découvrent le soleil : on est bridés (non pas asiatiques). Et qu'en fait c'est pao pao qui avait raison depuis le début. Et on aura l'air con à lui avoir inculqué des conneries à coups de tatanne au fion.




 




Merci pour le lien <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19695-leternel/?do=hovercard" data-mentionid="19695" href="<___base_url___>/profile/19695-leternel/">@L`Eternel</a>.




 




le squat




et merci à Spirou pour la maxime... j'en ai d'autres si vous voulez

Citation




Surtout que bientôt on se rendra ptet compte qu'on a été complètement cons et que la gravité n'existe pas c'est juste qu'on n'a pas compris le contexte correctement

 




J'ai tendance à me dire que notre compréhension, même partielle, de ce contexte a permis l'aéronautique, la conquête spatiale, les satellites et tout ce qui en découle. Et c'est n'est qu'une infime partie minoritaire de ce que ces lois nous ont apporté.




 




A défaut, ça à une application dans le réel, ce n'est pas que spéculatif.




 




Ce que les croyances ont apporté est tout de même plus subjectif et propre à chaque individu. Si elles ont pu inspirer des gens, cela ne reste que de l'inspiration, pas l'essence même des capacités, à priori.

Il y a 4 heures, la queue en airain a dit :




 




A part que tu ne prônes pas directement la violence, tu as une foi aveugle dans la démarche scientifique au point de ressentir le besoin d'un prosélytisme actif. Si c'est pas une religion, je me demande...

Ha non, je constate que le caillou tombe moi.  J'y crois pas, je le constate.  Après sur Newton, j'y crois à défaut d'une meilleure théorie.  Donc avec un zeste de doute.  




 




Après, ceux que je veux convertir, ce sont ceux qui disent que le caillou ne tombe pas.    Parce que là c'est plus une question de croyance, ce sont juste des gens qui nient un phénomène évident, visible, indéniable.  Ceux là oui, il faut les éduquer à être moins cons (et accessoirement à ouvrir les yeux).




 




Ceux qui disent que le caillou tombe parce que dieu a pété / le grand ancien fait de la télékinésie / il pleut à Pékin, j'attend leur démonstration pour prouver que leur théorie tient davantage la route que la gravité.   Parce qu'une théorie/loi/explication du réel n'a de sens que si on peut la démontrer.  Si tu es incapables de démontrer le bien fondé de ton explication du réel ET qu'il existe une autre explication qui elle a été démontrée et répétée ou appliquée à l'envie alors oui, je vais croire à celle démontrée à défaut d'une meilleure explication.  Avec un zeste de doute car je sais que demain, il y aura peut-être une théorie encore plus convaincante.  




 

Il y a 4 heures, la queue en airain a dit :




Tous ceux qui font ces saloperies (à part quelques barrés psychopathes, oké) ne cherchent pas forcément à faire des saloperies mais ils les font parce qu'ils ont la conviction de faire quelque chose de bien. La foi, les certitudes, c'est le mal, faut s'en méfier comme la peste. 

Je vais clarifier avec plein de "je" qui n'impliquent que moi, mon Moi et un peu de mon surmoi* :




 




Je ne crois à 100% en rien.




 




Je constate (je n'ai pas y croire ou non, je le constate c'est tout) que le caillou tombe, que la terre est ronde, que ma main ne tombe pas enceinte lors d'une masturbation (théorie exceptionnelle d'un mollah), etc.




 




Je crois à 99,9%, à défaut d'une meilleure explication, à un tas de trucs : les lois scientifiques pas trop récentes (sur les cordes je suis nettement plus prudent par exemple), un tas de trucs en sciences humaines, en histoire (pas trop vieille quand même parce que plus c'est vieux plus le pourcentage baisse chez moi), etc.




 




Je ne crois pas mais alors pas du tout à ce qui n'est pas démontré et encore moins à ce qui s'enorgueillit de n'être pas démontrable.  Ca inclut les religions (fascinantes sur le plan psycho-sociologiques ceci dit) et un tas d'autres choses (révisionnisme et autres conneries).




 




Du coup : 




 




Je pense qu'il faut éduquer ceux qui ne voient pas que le caillou tombe ou un certain mollah qui veut du mal à ma main. 




 




Je pense que ceux qui réfutent les trucs auxquels je (et un tas de gens) crois à 99.9% doivent apporter une démonstration du fait que leur théorie est meilleure.  Si ils en sont incapables, ils peuvent bien fermer leur mouille.  Note que ca m'est déjà arrivé quelques fois d'avoir une croyance nouvelle convaincante et si çà tient mieux la route que la théorie jusque là acceptée à 99%, je n'ai pas de soucis à revoir ma croyance.  Mais il faut de solides preuves quand même car j'essaye de ne pas fonder mes croyances sur du vent.




 




Je me fout totalement des croyances non-démontrables qui animent la majorité de l'espèce humaine.  Je trouve çà couillon certes mais tant qu'ils ne tentent pas d'imposer leurs croyances ou qu'ils ne font pas de saloperies à cause de ces croyances, c'est pas dramatique.   Qu'un gars fasse les poussières de son tapis 5 fois par jour ou voit dans son hamster la réincarnation de sa tante, je m'en fout totalement et je ne vais pas aller l'agresser pour lui dire d'arrêter ses génuflexions.




 




Bref, les gens peuvent être couillons sur les croyances, tant que c'est pas nuisible, je m'en fout un peu.  Par contre, je ne trouve pas sain d'accepter l'aveuglement du gars qui te soutient que non, le caillou ne va pas tomber et ta bite va féconder ta main. 




 




*Je rassure ceux qui s'y connaissent un peu, j'ai jeté les 3/4 de Freud à la poubelle depuis belle lurette, c'était juste pour le bon mot.

MODO ON




 

Il y a 14 heures, L`Eternel a dit :




Ça va Cosette ? Tu cherches à faire dans le pathos ou bien ... ?

Hop hop hop. On se calme.




Que vous débattiez de manière passionnée, OK, que vous ne soyez pas d'accord, OK. Mais on va éviter, les remarques blessantes ou gratuites.




Merci.




 




MODO OFF




 

Il y a 14 heures, L`Eternel a dit :




 si on apprenait aux jeunes, à tous les jeunes, les bases de la zététique, on les armerait mieux pour leur future vie de citoyen. Et il n'est pas question de leur taper sur la tête à coup de "La terre est ronde" ... Il s'agit de leur donner des méthodes pour obtenir des renseignements et pour garder un esprit critique.

Tu vas rire et te moquer, mais... (re)lis, par exemple, les programmes d'Histoire-Géo-EMC (que pour le coup, je connais bien). Alors, certes, y'a du bla-bla, c'est limite utopique sur certains points. Toutefois, une grande part de la formation des élèves-citoyens repose sur l'objectif de leur donner des armes intellectuelles  et scientifiques pour leurs vies futures, sans "bourrage de crânes", avec des outils de réflexions, de critique. Pour faire simple. Et perso, ça fait 15 ans que j'enseigne dans cette optique et jusqu'à il y a une semaine, je ne connaissais même pas le terme zététique.




 

 

il y a 32 minutes, Cyrus33 a dit :




Tu vas rire et te moquer, mais... (re)lis, par exemple, les programmes d'Histoire-Géo-EMC (que pour le coup, je connais bien). Alors, certes, y'a du bla-bla, c'est limite utopique sur certains points. Toutefois, une grande part de la formation des élèves-citoyens repose sur l'objectif de leur donner des armes intellectuelles  et scientifiques pour leurs vies futures, sans "bourrage de crânes", avec des outils de réflexions, de critique. Pour faire simple. Et perso, ça fait 15 ans que j'enseigne dans cette optique et jusqu'à il y a une semaine, je ne connaissais même pas le terme zététique.




 

 




...oui, ça me rappelle aussi qu'on fait vaguement un peu de philosophie* en Terminale. Internet découvre l'eau chaude. Toujours sur le mode heureusement qu'on a une alternative anti-système à l'école, ce bourrage des crânes. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]



 




*Et en SES, et en sciences, et... en fait, ce n'est même pas une question de discipline particulière, le questionnement critique et méthodique est intégré à l'enseignement secondaire depuis un bon paquet de dizaines d'années. Il y en a même trop parfois (surtout quand il y en a trop tôt, jusqu'à dispenser les élèves d'apprendre leurs leçons, ce truc de fasciste).




 




** et au passage, un peu d'épistémologie permet de clarifier assez rapidement les rapports entre hypothèse, théorie, savoir et croyance : https://www.puf.com/content/L_épistémologie. Après, on peut toujours aller lire Meyerson, Popper, Duhem, Bachelard, Canguilhem et consorts, histoire de sortir de problèmes quand même réglés depuis un certain temps dans ce domaine à propos de raison/croyance et subjectivité/savoir.




 




=> je suis déjà sorti.