Archéologie, histoire et préservation des sites...

46 réponses, 8331 vues


Citation :
Le 17/04/2018 à 16:46, Egill a dit :




Parce qu'autant je suis contre l'élitisme qui règne dans les milieux scientifiques aujourd'hui en particulier en France (c'est à dire que lesdits milieux sont très fermés et jaloux de leurs prérogatives) autant "archéologue amateur" associé à "détecteur à métaux", ça m'interpelle... Archéologue, c'est un métier, comme maçon, plombier, je sais pas quoi: ça s'apprend, sinon on risque vite de faire n'importe quoi.




 




Hors l'essentiel des infos que donne l'archéologie, c'est dans la fouille des structures, et en second lieu seulement, des objets, qui ne donnent d'infos que s'ils ont été correctement répertorié et surtout si on sait précisément où il a été trouvé (c'est à dire dans quelle structure, à quelle profondeur, dans quelle unité stratigraphique...etc). Hors, le détecteur à métaux, par définition, ne repère que le métal. Ca veut dire que le détectoriste, quand il trouve un objet en métal, ne va absolument pas avoir d'indice qu'il y a peut-être d'autres éléments riches en infos entre l'objet qu'il a repéré et sa pelle.... Généralement, le résultat pour le site archéologique est catastrophique: toutes les couches qui séparaient l'objet de la surface sont détruites, comme tout autre objet non métallique qui se trouvait entre les deux.




 




Juste une remarque à ce sujet, pour pondérer ton propos. Sur ma commune, il y a une occupation humaine ancienne, avérée depuis Néandertal (avec publication). Et on avait des tumulus (je ne sais pas de quelle époque). Lorsque l'agriculteur à qui appartenait les terres à tumulus a voulu les mettre en culture, il l'a signalé (à l'INRAP, je crois), dès fois que ça soit intéressant de faire quelques fouilles. Sauf qu'il n'y a jamais eu de réponse. Et donc, passé deux ans, les tumulus ont été arasés, et maintenant, c'est labouré régulièrement et mis en culture chaque année.




Et c'est pas une exception.




Donc j'ai envie de te répondre: charité bien ordonnée commence par soi-même. C'est bien beau de râler sur les amateurs (qu'on refuse, en général, de former pour avoir un travail plus qualitatif, vu que ce ne sont que des amateurs) qui font perdre de l'information quand on n'est pas soi-même en mesure de protéger (à défaut de fouiller immédiatement) les sites signalés. Parce que le rapport bénéfice/perte d'information lorsqu'il y a une découverte par un amateur, je suis pas certain qu'il soit plus mauvais que quand il y a destruction de site. (Bon, là, c'est largement hors sujet: la découverte a été faite par des amateurs, certes, mais ce sont des archéologues qui ont pris la main ensuite. On peut penser que la perte d'information est minime)



Citation :
Citation




Et donc, passé deux ans, les tumulus ont été arasés,<span> </span>




 




Sérieux? Et ben.... 2000 ans et paf... ça lui prenait tant de terrain que ça?




 




En outre, normalement, les monuments archéologiques sont protégés... ceci dit ça arrive tout le temps, et tout le monde s'en branle, comme le reste. Peut-être aussi que lesdits tumulus n'en étaient pas?




 



Citation :
Citation




il l'a signalé (à l'INRAP, je crois), dès fois que ça soit intéressant de faire quelques fouilles




 




Tous les sites archéologiques sont intéressants à fouiller et susceptibles de receler des informations intéressantes. Mais l'Inrap, comme les autres services, tirent la langue. En outre, vivant dans un pays où y a des gens qui trainent depuis longtemps, y a à peu près des sites archéologiques de tous les côtés. 




 




C'est impossible de tout fouiller. C'est pas pour ça qu'on peut se permettre de tout défoncer comme d'habitude ou d'aller y jouer les archéologues du Dimanche. Ne serait-ce que d'un point de vue moral, tout ça est du patrimoine, et on rejoint un autre sujet, mais faire preuve d'un peu d'humilité ferait pas de mal des fois.




 



Citation :
Citation




(qu'on refuse, en général, de former<span> pour avoir un travail plus qualitatif</span>




 






Au fond y a peu de gens pour aller piocher et brasser des m3 de terre en plein cagnard ou au contraire en plein hiver dans une terre à peine dégelée, le tout pour faire des coupes stratigraphiques de couches de terres dont on voit à peine la différence et pour trouver des tessons de poterie plus ou moins informes et si on a de la chance un petit bout de bronze corrodé qui faisait partie d'une fibule.




 




C'est pourtant l'essentiel du boulot d'archéologue (le reste étant la rédaction des rapports de fouilles et l'analyse des données). C'est la seule manière de récolter le plus d'informations possibles. Le bel objet, c'est l'exception, et pas forcément ce que cherche un archéologue, même si  ça fait toujours plaisir parce que ça témoigne souvent de l'art et du savoir faire de la civilisation en question (quand c'est pas des objets exceptionnels comme les carnyx de Tintignac). Les détectoristes sont pas des archéo amateur, ce sont des chasseurs de trésor.




 




Dans le cas de tes tumulus, ça aurait pas servi à grand chose d'y passer un détecteur à métaux.




 




Après, comme je le disais dans mon précédent message, je trouve aussi dommage que les milieux scientifiques soient aussi élitistes (ceci dit l'archéo l'est moins que l'Histoire si tu es prêt à aller te péter le dos sur des chantiers préventifs à fouiller le plus vite possible pour rassembler un maximum d'infos dans un temps défini avant qu'un bétonneur fou aille encore construire une magnifique autoroute ou parking).




C'est pas spécialement le lieu pour en débattre, mais dans cette histoire de tumulus, les torts sont partagés... Tu peux pas reprocher à l'exploitant d'avoir agi à la légère (parce qu'il aurait pu niveler tout ça sans rien déclarer, hein...), ni qu'il veuille se simplifier le travail. Parce que, certes, 3 tumulus, ça prend pas énormément de surface au sol, mais quand t'es obligé de manœuvrer avec les outils pour tourner autour à chaque passage, c'est quand même pénible.




Et qu'est-ce que ça coûtait à l'INRAP d'envoyer un courrier "Merci de nous prévenir, on va envoyer quelqu'un zieuter tout ça"?




 




Mais bon... Mon propos était juste de dire que tout mettre sur le dos des "chasseurs de trésor" qui détruisent l'information histo/archéologique, c'est un peu manichéen.




 




Et en passant, archéologue, c'est sûrement un des métiers qui pourraient le plus attirer les jeunes, ex-aequo avec vétérinaire. Je suis d'avis que s'ils étaient réellement associés au truc, ça pourrait motiver un paquet de bénévoles. Un statut comme ce qui peut se faire dans la sécurité civile ou  avec les sapeurs pompiers volontaires.



Citation :
il y a 5 minutes, Boulicomtois a dit :




Et qu'est-ce que ça coûtait à l'INRAP d'envoyer un courrier "Merci de nous prévenir, on va envoyer quelqu'un zieuter tout ça"?




Peut être tout simplement parce que ça ne fonctionne absolument pas comme ça ? ?




En l'occurrence je suis bien placé pour en parler puisque je travaille à l'INRAP dans le Sud-Ouest depuis de nombreuses années. Ce n'est pas du tout l'INRAP qui est à l'origine des prescriptions archéologiques, ce sont les services de l'État (ministère de la Culture - DRAC) qui au, vu d'un projet ou d'une menace sur un site connu (évidemment pour les sites qui ne sont pas répertoriés ça pose un autre problème et là effectivement il peut arriver qui y en aient qui passent à la trappe sans que personne n'en sache rien) font une demande de prescription de diagnostic archéologique. C'est là que l'INRAP (ou un service de collectivité) intervient avec une pelle mécanique pour vérifier la présence ou pas de vestiges.  S'il y a des vestiges et que le projet est maintenu alors il y aura éventuellement une fouille (ouverte d'ailleurs à la concurrence depuis 2003...). Pour le reste Egill a très bien résumé la situation dans ses deux interventions ci-dessus notamment sur les dégâts que peuvent occasionner les detectoristes sur un site archéologique.




Sinon je me rends compte que j'arrive un peu comme un cheveu dans la soupe et puisque je ne l'ai pas encore fait je vais me présenter rapidement : Laurent, 52 piges, multi classé roliste, figuriniste, plateauiste, wargamer, comme beaucoup ici visiblement. Je participe peu au forum mais je le visite régulièrement parce que j'y apprends plein de choses avec aussi plein de liens pour claquer la carte bleue un peu trop souvent... Bon allez je retourne à mes anglo-danois de Saga . J'ai bien raté mon jet de volonté là dessus...?




Hop, création d'un topic pour cause de ce sujet pointu l'archéologie, l'histoire, les sources etc...




 




 




Merci pour le déplacement, grand modérateur général!




 




Sinon, je ne suis pas l'agriculteur concerné. Donc je ne sais pas si c'est à l'INRAP ou ailleurs qu'il a fait sa demande (d'ou le "je crois" dans mon premier message). Mais le principe, c'est que malgré une notification aux services compétents (c'est mieux, comme ça?), ben il n'y a pas eu de réaction. Et que maintenant, c'est trop tard.




Et que donc, avant de tomber sur la tronche du detectoriste (c'est vraiment le mot consacré?), il y a bien d'autres dégâts qui pourraient être évités.




 




Mais bon, je comprends que pour un pro, un amateur qui fait du dégât sur un site intéressant, ça parait plus grave que des dégâts faits sur des sites dont on ne saura jamais si ils étaient intéressants ou pas.




 




Et bienvenue sur le forum!



Citation :
Il y a 2 heures, Boulicomtois a dit :




Et qu'est-ce que ça coûtait à l'INRAP d'envoyer un courrier "Merci de nous prévenir, on va envoyer quelqu'un zieuter tout ça"?




 




Un budget qu'ils n'avaient pas peut être? Chacun regarde a ses priorités.




 



Citation :
Il y a 2 heures, Boulicomtois a dit :




Et en passant, archéologue, c'est sûrement un des métiers qui pourraient le plus attirer les jeunes, ex-aequo avec vétérinaire. Je suis d'avis que s'ils étaient réellement associés au truc, ça pourrait motiver un paquet de bénévoles. 






Tu as une vision bien naïve du métier. J'en ai fait des fouilles et j'ai jamais vu des centaines de jeunes venir faire la queue pour filer un coup de main a faire le sondage.

C'est un métier physique. Tu en vois souvent des jeunes qui viennent frapper a ta porte pour filer un coup de main aux labours? Pourtant c'est un métier sympa paysans et conduire un tracteur c'est fun.


On peut toujours pointer du doigt son voisin et l’accusé de son mal être. La vérité c'est que personne ne l'a poussé a détruire ces tumulus que ces ancêtres avaient su respecter pendant 2000 ans. A quoi bon du coup venir accuser un gouvernement d'une décision personnelle?



Citation :
il y a 2 minutes, DV8 a dit :




Tu as une vision bien naïve du métier. J'en ai fait des fouilles et j'ai jamais vu des centaines de jeunes venir faire la queue pour filer un coup de main a faire le sondage.




C'est un métier physique. Tu en vois souvent des jeunes qui viennent frapper a ta porte pour filer un coup de main aux labours? Pourtant c'est un métier sympa paysans et conduire un tracteur c'est fun.




 




Il se trouve que oui. Dans une commune bien paumée, trouver des jeunes qui s'amuseront "bénévolement" à faire des travaux des champs, c'est vraiment pas un problème. Genre sur moins de 400 habitants, trouver 3 gars chaque année trop heureux de faire du tracteur pendant 2 mois, ça se fait les doigts dans le nez.




C'est dingue, non? Un métier avec un capital sympathie (et c'est le cas de l'archéologie aussi) qui accepte des bleu-bites, y compris s'ils font des erreurs, et où l'ambiance est bonne, ça attire les bonnes volontés. Qui l'eut cru?




 



Citation :
il y a 8 minutes, DV8 a dit :




On peut toujours pointer du doigt son voisin et l’accusé de son mal être. La vérité c'est que personne ne l'a poussé a détruire ces tumulus que ces ancêtres avaient su respecter pendant 2000 ans. A quoi bon du coup venir accuser un gouvernement d'une décision personnelle?




 




Je pointe personne du doigt. Et je n'accuse personne. Je note que l'exploitant a suivi la réglementation, et qu'une lacune de l'état (appelle ça comme tu veux) a fait qu'on a peut-être raté des trucs.




 




Maintenant, t'es gentil avec "les ancêtres qui respectent pendant 2000 ans". Les tumulus là haut, ils ont été utilisé comme source de matériaux depuis quelques siècles bien avant d'être arasés.



Non je ne suis pas gentil. J'pensais que tu l'avais compris depuis le temps ?.


2 mois a bosser gratos? Moi j'dis bravo.

A l’époque pour les travaux aux champs on se faisait rémunérer, peanuts en réalité mais on s'en fout on se marraient bien.


Pour les fouilles j'ai dirigé un chantier pendant 6 ans: en vrai on n'a aucun soucis a trouver des bénévoles et on refuse pas mal de monde, même sur des chantiers très dure comme les miens (masse et massette a casser du grès). Sauf que comme te l'explique Egill c'est un métier et on n'a pas vocations a faire camp de vacances.

Les règles de managements font que plus t'as de monde sur un chantier, plus c'est le bordel (va faire un tour a Tautavel en Juillet, c'est n'imp au niveau de la fouille) et moins tu contrôle ce qu'il se passe. Du coup très vites se posent la question de l'espace, de l'encadrement et... du budget.

Parcequ'ils ont beau bosser gratuitement il faut les nourrir et les loger ces gens la. 


Ensuite l'information que tu sort il faut la traiter. Cette année ma femme on va terminer un publication qui aura mis 5 ans a se finaliser pour un site découvert il y a 18 ans.

La réalité c'est qu'on ne travaille pas a la même échelle de temps que la société dans laquelle ont évoluent.



Pu*** ais y'a un truc dans l'air en ce moment ? Ou alors personne n'a fait popo récemment !?




Z'êtes aussi tendu que sur topic de Confront'. Et c'est pas un compliment.




Bon, bref, un peu de "zenitude", s'il-vous-plaît. Merci !