[Séries] De l'historicité des séries...
#1

Citation :
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Merci (pour le changement de sujet, les vikings commencent à être reloud).




Désolé...




 




On peut spliter le sujet si ça dérange.




 




MODO ON




Voilou, on sépare. Donc si vous voulez causer de la qualité historique de séries comme Vikings, Rome, Tudors et autres Band Of Brothers, ce sera ici pour pas saouler ce qui s'en fiche de savoir si les Romains portaient des strings en soie ou si Gegnis Khan était armé d'un AK 47 [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img] !




MODO OFF


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#2


Je pense que tu as tort de croire Egill que c'est un sort réservé uniquement aux Vikings.




 




Taboo: la peinture de la Société des Indes Orientales qui joue à fond la caricature et dresse le Roi en victime.




 




Britannia: Ben la même que pour Vikings.




 




Jamestown: une histoire de trésor improbable et pas mal d'anachronisme.




 




Etc




 




 




Et je dirais même que ça ne date pas d'aujourd'hui...


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#3

Citation :
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Britannia




OMG!!! [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wacko.png[/img]



 




Y a des vikings là dedans, on dirait que ça se passe au moment de la conquête de la Bretagne (ce sont les Romains qui me font dire ça, parce que le reste...)?




 



Citation :
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Je pense que tu as tort de croire Egill que c'est un sort réservé uniquement aux Vikings.




Oh non je crois pas ça.




 




Mais disons que Viking est la seule série "historique" à être à ce point sur le devant de la scène, excepté des trucs qui concernent plus le XXème.




 




Mais sinon oui, je suis bien d'accord. Le problème n'est pas l'Histoire au cinéma ou en série: ce n'est pas le but du cinéma ou d'une série télé d'être un manuel d'Historie (après, le fait qu'Alexandre soit plutôt bien foutu d'un point de vue historique ne lui enlève rien bien au contraire). Qu'un film comme MArie Antoinette pose une paire de convers à Versailles fin XVIII ème, aucun soucis, c'est parfaitement assumé, ça fait partie du délire. PAreil pour tout un tas d'autre chose. Le problème est que le public prend ça comme argent comptant (enfin pas les convers, ça tout le monde a compris que c'était un délire). Quand ça devient un argument de vente, vraiment ça devient un problème. Comme tous ces films type "le Roi Arthur" qui prétendent raconter "la vraie histoire" alors que c'est juste un bon film d'aventure, mais bourré ras la gueule de clichés et d'approximations ('tain les romains à balais à chiottes rouges vifs sur les casques en plein Vème siècle...). 




 




 




 




Je répondais surtout à KDJE qui avait l'air de défendre l'historicité de Vikings. Cette série n'aurait pas prétendu à une historicité poussée (ce qui était clairement le cas, j'ai suivi assez tôt son développement, et j'ai été d'autant plus déçu même si dès les premières photos, j'ai compris vers quoi on allait), je m'en foutrais beaucoup plus. 




 




Honnêtement, quand je la regarde c'est même pas le manque d'historicité de la série qui me dérange le plus. Cette série exhale quelque chose qui me déplaît profondément, une sorte de "coolitude" forcée, d'étalage de badasserie grotesque, de trucs lourds et pas subtils. Je ne comprend vraiment pas l'engouement autour.




 




 




 


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#4


Moi j'aime bien vikings pour ce que c'est, un truc WTF avec des barbares et des épées. J'ai assez vite pigé que Rollo = Rollon et rapidos je savais que ça allait être du grand n'imp (quand je dis très vite c'est dès la première saison et je parlais justement à mes proches de l'aspect WTF de la série), d'ailleurs je commence à subodorer que Harald = Harald hardrada, j'ai pas vu la dernière saison mais si vous spoilez ça me dérange pas ^^. Donc si c'est bien ça on est vraiment dans le nawak, bon on l'est déjà, mais là on a toute l'histoire des invasions vikings condensée en une génération, c'est pas mal même pour du WTF ^^.




Du coup soyez pas surpris si la dernière saison de vikings se conclue par Guillaume avec des tresses et un casque à cornes, quittant la Normandie sur un drakkar pour aller fumer Harold à cheval en full plates façon Excalibur de Boorman....


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#5
Tiens, voilà un sujet tout prêt pour accueillir un débat, machisme et temps médiévaux (fantastiques?).

Pour ma part, cela ne me choque, on peut même parler de GOT qui place les femmes en avant mais qui leur fait vivre des trucs pas drôles. La place de la femme de la fin du paléolithique au début du 20ième siècle, c'est tout de même pas super folichon. Xéna et ses copines amazones, c'est très surement un mythe.

Je dirais même qu'au contraire des femmes guerrières dans l'Histoire, c'est plutôt l'exception qui confirme la règle.
J'étais Steve.

Maintenant, appelez moi juste Commissaire Xavierovitch!

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#6
Ah oui sujet intéressant...

Citation :on peut même parler de GOT qui place les femmes en avant mais qui leur fait vivre des trucs pas drôles.

Pour les hommes c'est pas hyper marrant non plus...


Citation : Xéna et ses copines amazones, c'est très surement un mythe. 

Je dirais même qu'au contraire des femmes guerrières dans l'Histoire, c'est plutôt l'exception qui confirme la règle.

Parce que faire la guerre, c'est un privilège convoité? Si j'avais du naître en 1884, et pas en 1984, j'aurais autant aimé être une femme, surtout un certain mois d'août 1914.

On envoie pas les femmes au combat... question de survie du groupe. Si 90% des hommes restent sur le carreau, c'est pas trop grave sur le long terme. Si 90% des femmes y restent, c'est mort, c'est fini pour le groupe.

Et pourtant il y a des exceptions assez inattendues (dans des sociétés, indiennes, japonaises, réputées très patriarcales):



Citation : La place de la femme de la fin du paléolithique au début du 20ième siècle, c'est tout de même pas super folichon. 

Alors.... attention aux clichés.

Première réserve: l'Histoire est née en tant que science au XIXème et au début du XXème siècle. A cette époque, c'était peut-être là que les inégalités hommes/femmes étaient les plus creusées dans l'Histoire et on considérait littéralement les femmes comme d'éternels enfants devant rester sous l'autorité du père ou du mari.

Et forcément, notre vision de l'Histoire se retrouve biaisée par cette historiographie qui prend racine dans le patriarcat triomphant. 

Je ne suis pas en train de dire qu'il y avait à certaines période une égalité hommes/femmes. Cependant il faut distinguer machisme et répartition des tâches. Les sociétés anciennes n'étaient pas individualistes comme nous et n'avaient pas la même notion de la liberté, de l'intimité, de l'épanouissement personnel. On vivait en tant que communauté (familiale la plupart du temps) et on oeuvrait pour la subsistance de cette communauté. Chacun avait donc des rôles assignés, et ils n'étaient pas les mêmes pour les hommes et pour les femmes.

Partant de là, affranchis d'une vision contemporaine de la liberté et de l'épanouissement personnel, les sociétés anciennes sont assez surprenants à ce niveau.

Une des époques les plus surprenantes est le Moyen Age, ou plutôt certaines périodes du Moyen Age. Christianisme oblige, les femmes n'avaient certes pas les mêmes droits que les hommes. Le clergé était l'ordre le plus important de la société et les femmes ne pouvaient pas en faire partie.... rien que ça... Mais... Une femme héritait et transmettait des droits (pas tant évident au regard de certaines autres sociétés). Et une femme pouvait se retrouver à la tête d'un domaine seigneurial, et même diriger l'ost au combat revêtu en habit d'hommes. On a des cas bien plus fréquents qu'on ne le pense, et je me demande à quel point la vision bourgeoise XIXème de l'Histoire biaise la vision que l'on a de certaines époques. 

Et on peut évoquer le fin'amor des troubadours qui idolâtre les femmes, et pas seulement (pas toujours) en tant qu'images de pureté et de beauté un peu potiche. Dans les chants des troubadours, les hommes sont souvent littéralement les serviteurs des dames, à leur disposition pour exécuter le moindre de leurs désirs (il y a beaucoup de sous texte dans les chants des troubadours).

Chez les vikings, n'en parlons pas, les femmes avaient quasiment autant de droits, d'un point de vue juridique que les hommes: elles pouvaient hériter, transmettre et posséder des biens en propre (dont une partie du domaine possédé par son mari), divorcer (et si le mari était reconnu fautif, il pouvait même être dépossédé de ses biens et de ses terres au profit de son épouse), témoigner...etc.

En fait souvent, on a l'image d'un statut peu enviable pour les femmes, mais on se rappelle pas que selon nos critères, ça n'était pas forcément mieux pour les hommes: encore une fois, à cette époque, l'individualisme de notre temps n'existe pas: on fait avant tout partie d'un groupe (je parle des gens du communs, les puissants sont toujours des exceptions).

En parlant de puissants, on retrouve chez les vikings des femmes enterrées avec tous les honneurs dus aux plus puissants personnages, et sans que ce soit lié au pouvoir d'un homme. Ainsi, le plus beau bâteau viking retrouvé (Oseberg) était la tombe de deux femmes. D'ailleurs, il est amusant de noter que toute l'historiographie sur ce sujet a cherché à lier cette sépulture à l'influence ou à la présence d'un hommes, alors que rien n'a jamais permis de le laisser penser. C'est NOTRE vision sur l'Histoire qui est machiste, plus que ces périodes ne l'étaient réellement.

DEpuis, on a retrouvé d'autres sépultures de femmes étonnantes, comme celle de Birka où une femme a été enterrée avec une épée et une sorte de jeu d'échec. A savoir que l'arme dans cette société n'est pas forcémment révélatrice d'un statut de combattant (les reines guerrières qui jouent mal, c'est que dans la série), mais est un symbole du statut d'homme ou de femme libre (qui peut assurer lui-même sa défense sans être dépendant d'un seigneur.... c'est très proche du rapport des ricains aux armes à feu).

Dans l'antiquité, c'est très variable. Chez les romains et les grecs, c'est minable: les femmes n'ont aucune existence juridique (elles passent de l'autorité de leur père à celle de leur mari, et restent d'éternelles enfants.... on est les héritiers directs de cette civilisation, ceci expliquant cela). De la même manière, jamais les sources romaines sur les Celtes ou d'autres peuples ne parlent des femmes, biaisant notre vision là encore. Pourtant, on a retrouvé chez les CEltes des sépultures de femmes seules parmi les plus riches que l'on connaisse (la princesse de Vix par exemple), un peu à la manière d'Oseberg chez les vikings. Les mythes irlandais évoquent des reines qui règnent vraiment alors que leurs maris sont des potiches (la reine Mebd dans la Razzia des Vaches de Cooley), des femmes druides, et les femmes y jouent un rôle certes secondaire (ce sont jamais les personnages principaux) mais extrêmement important (Cu Chulainn a été formé par un groupe de femmes guerrières aux pouvoirs magiques).

Et toute l'Histoire a quand même retenu le nom de femmes qui se sont imposées à la tête de la société de leur temps: Hatshepsut (à vos souhaits...), Cléopâtre, Boadicée, Agrippine, Aliénor d'Aquitaine (celle là, elle était particulièrement badass), Catherine de Médicis, Anne d'Autriche, Elisabeth Iere d'Angleterre, la reine Victoria... et on pourrait étoffer cette liste à l'envie. Certes, elles sont bien moins nombreuses que les hommes, mais leur simple existence montre qu'une femme dans une position dominante et influente n'était pas considérée comme une pure hérésie.

Bref, c'est pas si simple, et il faut bien se rappeller que jamais personne n'a pris une machine à remonter le temps pour aller voir comment c'était vraiment il y a 1000 ans ou 2000 ans. Donc notre vision de l'histoire est basée sur quelques rares textes (à une époque où 95% des gens ne savent pas lire ou écrire), fragmentaires, rarement objectifs, et qui sont encore passés à la moulinette de la subjectivité et des valeurs des historiens eux-mêmes, et en particulier des historiens du XIXème et du début du XXème qui ont forgé les bases de l'Histoire en tant que science humaine.

Qui a dit "pincettes"?

Quand au paléolithique, on ne sait rien de l'organisation sociale des chasseurs cueilleurs de l'époque. si on regarde des civilisations dite primitives, on a une énorme variété d'organisations sociales. Chez les indiens types sioux/commanches/cheyennes, c'était franchement pas terrible pour les femmes. Chez les Arawaks des Caraïbes, les indiens Hopi ou les populations d'Hawaï, c'étaient des sociétés matriarcales où c'étaient les hommes qui venaient vivre chez leur épouse, et non l'inverse, sachant que seules les femmes possédaient les biens en propre et pouvaient les transmettre.

Mes deux sous.
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#7
Merci Egill.
"Je connaissais une Polonaise qui en prenait au petit-déjeuner."
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#8
Citation :Aliénor d'Aquitaine (celle là, elle était particulièrement badass)



Au passage je vous conseille toutes les vidéos de cette chaîne, c'est purement génial Smile
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#9
Aliénor, on avait fait un sujet sur elle. Mon point de vue était qu'on la présentait comme badass et qu'en fait elle avait foiré tout ce qu'elle avait essayé ^^
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#10
Citation :Mon point de vue était qu'on la présentait comme badass et qu'en fait elle avait foiré tout ce qu'elle avait essayé 

Attention là encore aux clichés. Les "vainqueurs" à la fin, ça a été effectivement les Capétiens. Et notre vision de cette époque s'est largement indexé, en France, sur la montée en puissance des capétiens.

Et Aliénor, pour les Capétiens, c'est le diable: une femme (nondidiou) assez libre, qui entretenait des "cours d'amour" (grenondidiou!) et a largement participé à la diffusion d'une culture extrêmement raffinée qui était celle des troubadours et de l'Occitanie en général, face à une cours de France austère et "primitive" en comparaison (je rappelle qu'à l'époque Paris c'était 10 000 habitants... Limoges en comptait 12 000) qui a hérité d'un des plus puissants domaines du royaume, et qui a réussi à obtenir son divorce du roi de France (la saloooooope), austère pour lequel elle n'avait aucune affection, pour aller refiler ledit domaine au Plantagenêt (qui était un seigneur angevin, normand et qui ne baragouinait pas un mot d'anglais, rappelons le car on plaque des considérations nationales sur une époque qui ignorait ce concept). Tu m'étonnes que le portrait qui en a été brossé par les chroniqueurs français, à la solde des rois de France,  par la suite  a été quelque peu négatif.

A savoir qu'elle a toujours tenté de défendre les intérêts des aquitains et de sa culture, quitte à littéralement déclarer la guerre à son roi de mari (que certes elle a perdu, mais fallait en vouloir). Elle a tenté de protéger l'autonomie aquitaine à la fois face à son mari et face aux appétits prédateurs des rois de France. D'ailleurs Richard, son fils chouchou, causait surtout l'occitan, a à peine foutu les pieds en Angleterre, et était surtout un prince aquitain. Richard n'eut pas été si con (là encore, c'est assez péremptoire, mais c'était quand même un sacré bourrin), elle aurait réalisé ce qu'elle souhaitait.

Et c'est quand même une nana qui en plein XIIème siècle, s'est occupé elle-même, à plus de 70 balais, d'aller collecter et livrer la rançon à l'empereur de Germanie pour la libération de son lourdaud de fils (qui lui a bien fait de la merde pendant tout son règne). C'est elle également, qui à un peu moins d'années (on sait pas exactement quand elle est née, vers les années 1130, les gens de cette époque se foutaient de ce genre de détail), est allée amener Bérangère de Navarre à Richard jusqu'en Sicile (il était sur la route de la Troisième croisade) pour les marier et casser une vielle promesse de mariage avec une capétienne que les rois de France se servaient pour mettre la pression aux Plantagenêts.

Elle a survécu d'ailleurs à presque tous ses bagarreurs mal dégrossis de fils (Henri le jeune, Geoffroy, Richard coeur de Lion) pour mourir à un âge peu atteint à cette époque.

Nan, peut-être que le sort ne l'a pas gâté et qu’effectivement, l'Histoire a été vache avec elle, mais on peut quand même maintenir que c'est un des personnages féminins les plus classes dont l'Histoire a retenu le nom.

Citation :Au passage je vous conseille toutes les vidéos de cette chaîne, c'est purement génia


Je confirme, en particulier celle sur la Guerre des Gaules, c'est génial, c'est exactement ça.... (et c'est un sujet que je connais bien... sans fausse modestie, j'ai fait ma maîtrise dessus).
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