[caor] Des Avantages Du Pré-peint à La Rackham

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Hop, je me permets de lancer le débat sur les avancées amenées par le pré-peint à la Rackham suite à un post très intéressant du sieur Dragontigre sur le forum AT-43 :


http://forum.at-43.com/viewtopic.php?t=1766


Tout d'abord, pourquoi le pré-peint à la Rackham? Le pré-peint existe depuis des années mais uniquement sous la forme de jeux à collectionner qui s'apparentent plus à des jeux de plateau (sans aucune notion négative ici). Rackham est le premier éditeur à nous fournir sérieusement de "vrais" wargames avec figurines pré-peintes : la seule différence avec un jeu de la gamme GW ou PP ou autre est que les figurines sont pré-peintes. Mais on retrouve les mêmes notions de construction d'armée et même de modélisme car nombreux sont les joueurs à enrichir la peinture déjà existante, à repeindre, convertir ou construire des décors.


Qu'apporte donc le pré-peint Rackham qui, à l'achat, revient plus cher que le non peint GW (par exemple). Le gain de temps. Et le temps c'est de l'argent!


Dragontigre l'explique parfaitemen bien dans son sujet : le pré-peint permet de jouer plus vite, le retour sur investissement est immédiat! On achète son unité et on la joue immédiatement.


Exemple concret avec la boite de base Confrontation et celle de WFB : j'ai fait l'achat des deux mais je sais que je testerai très rapidement celle de Confrontation alors que les figurines de la bataille du Col du Crâne sont toujours sur leur grappe et risquent de le rester encore longtemps. C'est là que réside à mon avis tout le retour sur investissement de la boite Confrontation dont le prix est plus élevé pour un contenu moins nombreux mais prêt à jouer.


Avec AT-43 et Confrontation, Rackham nous prouve que les deux marchés du pré-peint et du non peint sont parfaitement complémentaires! Je pense que nous serons nombreux à pratiquer principalement des jeux classiques à peindre comme WFB/W40k/Warmachine/autres et, entre deux coups de pinceau, des jeux pré-peints à la Rackham.


Citation :Rackham est le premier éditeur à nous fournir sérieusement de "vrais" wargames avec figurines pré-peintes

Le deuxième en fait, puis que Mongoose Publishing avait lancé Battlefield Evolution un peu avant AT43.


je vais rebondir sur un autre point qui me parait aussi révélateur.


conf et AT43 reste des jeux d'escouades avant d'être des wargames. plus rapides avec des effets de jeux plus directs , il est possible de blinder une situation et de la préparer sans que l'autre ne puisse rien faire (mis a part espérer sans grand espoir un fumble)... il n'y a pas de manoeuvres d'unités et tout est simplifié pour se rapproche d'un jeu de plateau (même avec les règles avancées)...


Je ne critique pas notez, on fait tous nos choix mais c'est aussi ce qu'a amener la volonté de s'élargir en simplifiant (trop?) ces bases...


A ce rythme, n'est on pas sorti du wargame? a t on toujours ce qui peut nous attire dans un wargame? chacun, en fonction de ces attentes, de son temps peut répondre a ces questions. Il n'empêche que je comprends qu'une partie des gens puissent ne pas se retrouver dans une gamme prépeinte qui uniformise par trop les parties. Un peu comme le jeu simplifié uniformise les parties.


Mon avis est que ce sont de très bons produits d'appel. De là a être de vrais wargames, il y a une certaine marge. pas assez de possibilités de mouvements sur une même situation, des approximations dans les règles qui conduisent a des incohérences d'expréssivité du jeu, je ne retrouve pas un wargame la dedans.


Quant aux prix, 5 figs pour 10€ chez Wizkid justifie amplement que 6 figs pour 30€ chez Rackham se soit exhorbitant... Et ne me parler pas de qualités quand on voit la qualité de la dernière extension heroclix....


A+


clarifiome, prêt a donner de l'argent pour du prépeint mais pas autant...

(Modification du message : 23-12-2007, 15:29 par clarifiome.)

Citation :conf et AT43 reste des jeux d'escouades avant d'être des wargames. plus rapides avec des effets de jeux plus directs , il est possible de blinder une situation et de la préparer sans que l'autre ne puisse rien faire (mis a part espérer sans grand espoir un fumble)... il n'y a pas de manoeuvres d'unités et tout est simplifié pour se rapproche d'un jeu de plateau (même avec les règles avancées)...
Je ne critique pas notez, on fait tous nos choix mais c'est aussi ce qu'a amener la volonté de s'élargir en simplifiant (trop?) ces bases...

J'avoue ne pas être d'accord sur ce point. Tu parles de manoeuvre d'unités mais il n'y en a pas plus à W40k qu'à AT-43. En quoi W40k serait-il plus un wargame qu'AT-43... Mais là on sort un peu du débat...




Citation :A ce rythme, n'est on pas sorti du wargame? a t on toujours ce qui peut nous attire dans un wargame? chacun, en fonction de ces attentes, de son temps peut répondre a ces questions. Il n'empêche que je comprends qu'une partie des gens puissent ne pas se retrouver dans une gamme prépeinte qui uniformise par trop les parties. Un peu comme le jeu simplifié uniformise les parties.

Là encore je me permets d'être en désaccord complet.


Uniformisation visuelle. Peut-être et encore je demande à voir car à AT-43 les joueurs sont relativement nombreux à repeindre ou, tout du moins, à retoucher. C'est aussi à nuancer car souvent, dans la sphère privée, les armées W40k/WFB les armées ne sont pas 100% peintes. Et je ne parle pas de Confrontation ancienne version, hein. Il y a donc une part d'uniformisation mais on a également 100% des tables 100% peintes. ;)


Uniformation des parties. Absolument pas d'accord. AT-43 n'est pas un jeu simpliste, c'est un jeu aux règles simples, nuance. Activation alternée, points de commandement, utilisation de scénarios (notion de réserves/renforts). Tout du moins je ne suis pas certain qu'AT-43 soit moins riche que W40k que la caricature dépeint souvent comme "le premier qui joue gagne".




Citation :Mon avis est que ce sont de très bons produits d'appel. De là a être de vrais wargames, il y a une certaine marge. pas assez de possibilités de mouvements sur une même situation, des approximations dans les règles qui conduisent a des incohérences d'expréssivité du jeu, je ne retrouve pas un wargame la dedans.

Là je suis désolé, faudrait définir ce qu'est un wargame.




Citation :Quant aux prix, 5 figs pour 10€ chez Wizkid justifie amplement que 6 figs pour 30€ chez Rackham se soit exhorbitant... Et ne me parler pas de qualités quand on voit la qualité de la dernière extension heroclix....

2€ la fig chez Wizkid, certes mais la <b>fig aléatoire</b> et aléatoire à tous les niveaux, que ce soit pour le type et la qualité (quoique cela ne soit pas forcément vrai pour certains boosters). Chez Rackham tu sais exactement ce que tu achètes et dans quel état tu l'achètes. De plus on te vend du prêt à jouer, ie de quoi faire une formation complètement jouable.


Enfin si la peinture tend à être équivalente (et encore ça dépend les gammes), la gravure n'a par contre rien à voir : suffit de comparer un troupier de base AT-43 à un stormtrooper SW Miniatures pour s'en rendre compte. Le troupier AT-43 est équipé de grenades, couteaux, sacs à dos là où le Stormtroopers à quelques éléments plus suggérés par la peinture que réellement sculptés.




Citation :Le deuxième en fait, puis que Mongoose Publishing avait lancé Battlefield Evolution un peu avant AT43.

Ah, vi! Je l'oublie tout le temps celui-là. ^o^


Citation :Hop, je me permets de lancer le débat sur les avancées amenées par le pré-peint à la Rackham suite à un post très intéressant du sieur Dragontigre sur le forum AT-43 : ...

[Mode HS On]


Ha ben tiens, ils m'ont AUSSI banni du forum at43 LOL !! Pourtant j'avais rien posté depuis un bail (et rien qui contredise à la Charte de toute façon...). Pas que ce soit bien grave hein : on en apprend plus par Tabletop Gaming News que par les sites officiels depuis longtemps... Non mais quel bande de bouffons ces mecs... LOL


[Mode HS Off]


Les avantages du prépeint, j'ai fini par les admettre quand j'ai commencé à me monter des armées pour ragnarok. Quand je me suis retrouvé avec mes 50 Wolfen, alignés en pièces détachés sur le bureau, j'ai eu un petit coup de blues : rien que le tigeage (soit 4 trous en moyenne par Loulou qui nous font 200 coups de perceuses à donner, avec la casse et les ratés éventuels) méritait une planification méticuleuse... Alors quand il fallait ajouter le collage, soclage, sous-couchage et finalement la... peinture, j'avais déjà le vertige.


Parcequ'avec un métier lourd en horaires et une vie sociale normale, je peux pas passer mes jours de repos à ne rien faire d'autre que peindre. Comme beaucoup de monde.


Alors pouvoir sortir de leurs boîte des figs déjà toutes prêtes et les poser sur la table aussi sec, forcément y a du progrès. Le prépeint à beau faire grogner les figurinistes, pour les joueurs c'est byzance : adieu tigeage, collage, peinture... Tout est fait ! Et non seulement la qualité de peinture est largement équivalente à ce que <i>pourraient </i>faire 90% des joueurs (qui ne peignent pas de toute façon) mais elle permet aux hobbyistes d'y remettre leur touche (couche) perso sans problème.


Parcequ'il vaut mieux, selon moi, pouvoir jouer - avec une armée que l'on est <i>en train</i> de peindre - avec 50% de figs prépeintes que 50% de figs seulement sous-couchées. Et l'avènement du prépeint marque aussi la fin de tous ces zigouigouis un peu frime que l'on trouvait sur les figs rackham et qui étaient le cauchemar de ceux qui devaient peindre plusieurs dizaines de figs.


Je rajoute à ça les arguments pratiques : légèreté de figs (sympa pour le transport), résistance aux chocs (car plus légères et d'un matériau plus souple), résistance du prépeint, facilité de la revente en occasion...


Sans oublier l'argument final : celui des règles. Avec un systéme expéditif comme celui qui vient, on passera presque plus de temps à déployer ses figs qu'à les jouer. Et moi, perso, je me vois mal déployer une trentaine de Béhémoth amoureusement peints et vernis, pour remettre en boîte une unité de pertes toutes les 5 minutes.




Citation :Mon avis est que ce sont de très bons produits d'appel. De là a être de vrais wargames, il y a une certaine marge. pas assez de possibilités de mouvements sur une même situation, des approximations dans les règles qui conduisent a des incohérences d'expréssivité du jeu, je ne retrouve pas un wargame la dedans.

Règles simplifiées faciles à apprendre, figurines jouables dès la sortie de leur boîte, parties très rapides, tableau de résolution unique... Ils nous ont peut-être inventé le "wargame apéro" ?


J'appuie à 100% les arguments de Fbruntz :


1) Il n'y a pas beaucoup de manoeuvres à Battle, et encore moins à 40k (où surtout on se tire dessus). Ceux qui ont déjà joué à Battle contre des armées de nains (ou contre de l'empire full tir) me comprendront.


Donc on ne peut pas reprocher le manque de manoeuvre à Conf 4.


2) Il ne faut pas confondre wargame simple et wargame light (ou simpliste). Maintenant il y a surement des bugs dans la règle Conf 4.


Et c'est là le vrai mystère : que vaut vraiment cette règle ?


Même si elle devra subir des erratas (Ah les inévitables erratas...), l'important est que Rackham réagisse rapidement aux doléances des joueurs pour mettre en ligne des clarifications/erratas OFFICIELS. Cela s'appelle un suivi de règles. Cela sera t-il fait sérieusement ?


J'attends impatiemment la mise en ligne des règles définitives de Conf 4, car je n'ai pas encore eu la chance d'acquérir Conf 4 (retard de livraison).


Ah, du débat avec de l'argument, merci messieurs, ça fait un moment que j'en avais pas vu ;)


Je vais répondre en masse sans citer mais j'ai lu chacun de vos postes et réfléchit a chacun de vos arguments.


Premièrement, je le reprécise, je le rerépète, ce sont des approches du jeu de guerres diférentes de celles dont on a l'habitude. Ces approches ne me correspondent pas au même titre que je n'apprécie pas les jeux de poses en plateau car ils manquent très souvent d'interactions entre les joueurs.


C'est une nouvelle forme de jeu de guerre et ça me parait courageux de la part de R d'oser ces changements. J'ai fait et je continuerai a faire des démos de C4 et d'AT-43 car ça reste encore ce qu'il y a de mieux (avec l'indétronable SdA dans cette catégorie) pour initier des gens aux jeux de guerres.


Ces approches ne correspondent pas a mon plaisir de joueur et je vais détailler pourquoi.


La simplification des règles qui me gêne se voit dans certains cas bien particuliers. En C4, on ne peut charger qu'une unité. J'ai une mêlée au centre de la table, je ne peux donc charger qu'une seule des unités présentes dedans. Super! 8( Ma Mira passe juste a coté de mon Grand Crane a 4cm l'un de l'autre mais pas moyen de le charger car je suis obligé de charger l'autre unité au milieu.


Vous trouvez ça crédible? Je comprends pourquoi une telle règle a été mise en place. On ne se retrouve plus avec des dispersions de dés dans des combats avec plein de profils différents et ça va plus vite (notez qu'avec le système de combat actuel, je suis pas convaincu que ce soit une si grosse perte de temps...)


Donc à la rapidité et la simplicité du jeu, on va sacrifier les actions qu'il est possible de faire et l'histoire qu'on pourrait raconter.


Plus on simplifie les règles, plus les actions possibles sont limitées. Je suis d'accord qu'il y a des possibilités mais celles-ci sont plus facilement dénombrables et plus facilement anticipables.


Donc il est possible de blinder plus facilement une situation. D'être sur que la situation reste en main quelquesoit ce qui arrive.


J'ai l'habitude de jouer avec des joueurs qui ont de l'expérience, des gens à qui ils ne faut pas laisser de marge de manoeuvre et il est évident, après expériences, qu'une partie AT-43 est remportée dans les premirs tirs.


Le système d'elixirs ou de renforts sont "qui gagne, gagne encore plus" et se sont des avantages trop décisifs pour justement encore accélérer les parties qui font qu'on peut voir très vite installer des situations d'impossibilités.


Pour des joueurs d'expérience, a mon avis, ces jeux ne présentent pas de réels challenges car il leur est possible de bloquer la partie et de ne plus avoir de stress très vite... pas de mise en danger= pas de plaisir d'un coté ou de l'autre... (ça reste mon avis, chacun voit midi a sa porte ;))


Je vais reconnaitre le coup du jet de tactique a Wh40k. Il a son importance mais il est prévisible. Quand je monte une compo, je prévois les deux cas. Des joueurs de niveau équivalents et de compo équivalentes contournent ce problème qui est le plus gros défaut de ce jeu en effet. D'un autre coté, je joue plus qu'en apocalypse ou ce jet n'existe plus :p


Je reconnais aussi volontiers la notion de jeu d'escouade pour 40k mais y a quand même plus de joueurs qu'à At-43 pour l'instant ;)


Quant a warhammer, ils ont interdit la roue?


Dernier point: sans doute un peu mesquin, pour les joueurs qui repeignent leur prépeint... où est le gain de temps et donc d'argent?


A+


clarifiome


Citation :Dernier point: sans doute un peu mesquin, pour les joueurs qui repeignent leur prépeint... où est le gain de temps et donc d'argent?

Déjà, le terme "prépeint" sous-entend qu'il a un autre acte de peinture après ... ce qui n'est pas le message que fait passer Rackham : c'est de la fig déjà peinte, donc "peinte" tout court, et pas "prépeinte".


Par contre, avec un minimum de travail, il y a moyen de personnaliser ses figurines très rapidement puis que les couleurs de base sont déjà en place.


Donc oui, la peinture sur une fig déjà peinte, c'est une perte de temps et d'argent, mais aussi un gain en personnalisation (voir en esthétisme lorsqu'on sauve la situation d'une fig ratée les les ch'ti n'enfants chinois).


Hummm...


Bon, soyons direct, je suis d'accord avec la majorité des arguments cités par les adorateurs du dieu pré-peint : "prêt à jouer", qualité honnête (j'ai pas dis belle fig non plus hein), c'est plus joli que des fig gris / blanc sur la table, tout ça.


Et oui, je crois aussi que le pré-peint et le "à peindre" peuvent co-exister sans trop de problèmes.


Là où je reste fortement sceptique, c'est sur le problème du coût.


Bien que la notion de coût soit toujours relative au budget du joueur, c'est en fait le prix "à la figurine" du pré-peint qui me perturbe le plus. Là où le "à peindre" en plastique affiche un coût moyen de 1,5 à 2€ par figurine de fantassin ordinaire, le pré-peint de rackham tape quand même dans les 4€, soit plus du double.


Ce n'est qu'une opinion, mais je ne pense pas que le client lambda soit prêt à payer deux fois plus cher son peon de base, même pre-peint. Et c'est, selon moi, la cause principale de "l'échec" AT-43. Si demain, Rackham (ou l'un de ses concurrent) peut vendre du pré-peint à 2€ par trouffion alors oui, ça devrait se vendre comme des petits pains.


Enfin, mon seul vrai reproche au prépeint en dehors du coût : le plastique mou, ça me saoule. Dés qu'une arme ou un appendice est trop fin, il est presque toujours déformé et même en le remettant en place au seche-cheveux + eau glacée, il finit généralement par reprendre son aspect tordu avec le temps. Quelqu'un peut me dire pourquoi ils ne peuvent pas faire du pré-peint dur (y'a surement une raison technique que j'ignore) ?


Alias


Citation :Mais on retrouve les mêmes notions de construction d'armée et même de modélisme car nombreux sont les joueurs à enrichir la peinture déjà existante, à repeindre, convertir ou construire des décors.

Il est tard et il y aurait beaucoup de choses à dire.


Mais un truc m'a quand même fait bondir. Je vois pas en quoi on retrouve le même plaisir (sinon, à quoi bon le prépeint). Si on convertit ou repeint sa fig, ou est l'avantage du prépeint ? De même, une figurine peinte (et là, ce n'est que mon avis) est moins lisible et me gêne pour déterminer un choix de couleurs sans être dérangé par celles qui y sont déjà apposées. Le tout pour un prix très élevé.


Pour un hobbyiste, le prépeint, je n'y vois que des inconvénients. Par contre, pour un public recherchant l'immédiateté, je n'y vois que des avantages.


Et sinon, Conf n'est pas un wargame, ne l'a jamais été, au même titre que 40K ou Battle. C'est au mieux un jeu de stratégie avec quelques escouades. Mais ce n'es pas le sujet n'est ce pas ?