Warhammer, un sous texte?

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(18-06-2021, 09:18)Slagash a écrit : Pour faire très court figure toi que j'ai gardé souvenir d'un post sur le warfo à l'époque de la sortie du hobbit, où tu faisais le meme parallèle avec les elfes au gouffre de helm, en mode automates. Ça m'avait beaucoup marqué à l'époque, et a l lecture de ton post ici ça m'a frappé et ça m'est revenu, tout simplement ^^

Ah oui je vois...

En fait, cette idée n'est pas de moi. J'étais ultra fanboy des films quand ils sont sortis, et Tolkien ayant totalement imprégné mon imaginaire et ma sensibilité, j'étais vraiment à fond à l'époque, et j'avais été trainé sur des forum de passionnés de Tolkien, voir de spécialistes, des gens qui étudiaient vraiment la chose... et je peux te dire que c'est soft ce que je raconte à côté de ce qu'ils disaient à l'époque.

La comparaison elfes d'Helm/Nuremberg, elle m'avait choquée aussi au début (et comme moi aujourd'hui, c'était un propos volontairement outrancier pour grossir le trait et vraiment se faire comprendre). Et pourtant... ce n'est pas le simple fait qu'ils marchent au pas le problème. Le fait qu'ils marchent au pas ET se ressemblent tous, déjà c'est un peu plus problématique. Comme toutes les armées du monde tu vas me dire... ouais sauf que là on parle d'elfes dans un concept med fan, onirique et mythologique... très loin du défilé du 14 Juillet donc.

Et les elfes, c'est quoi? Au premier abord, une race supérieure, littéralement: immortels, beaux, puissants, raffinés... Sauf que dans Tolkien, les elfes c'est pas du tout ça: ce sont des créatures espiègles, passionnées, parfois irréfléchies, et on en a cette image que parce qu'au moment du SDA ce sont tous des papy sages et blasés qui se sont retiré du monde.

Les dépeindre comme ça, uniformes, anonymes, ultra disciplinés, c'est pas glop. Et autant je tiens au sous texte de 40K et Warhammer en général parce qu'il est bien présent et est au fond une critique de la chose (ou tout du moins une provoc un peu cynique), autant dans les films du SDA, c'est juste de la bêtise. Et c'est justement intéressant de voir comme cette fascination pour l'ordre et la discipline et un concept de race supérieure peut poper comme ça inconsciemment et innocemment.

Bref, le sujet c'est pas le SDA. Et j'ai toujours l'intention de répondre à ton autre message. Mais y a des trucs qui me tiennent à coeur dedans (la notion de sauvage vs civilisation) et j'ai envie de le faire bien.

(18-06-2021, 10:59)Alias a écrit : Pour revenir à AoS, on peut aussi voir la situation des SE d'un tout autre point de vue. Les mecs sont envoyés ad nauseam au combat, mourant et renaissant sans fin. Ce cycle de morts brutales cause une sorte d'atrophie de leur humanité et fait progressivement d'eux des êtres sans émotions, de plus en plus brutaux et insensibles. Cet effet secondaire n'était pas prévu par papy et son fournisseur de petite taille donc on peut difficilement les accuser de vouloir créer des T-1000. Mais on peut y voir le constat suivant : "une exposition répétée à la guerre et à la violence en générale peut déshumaniser les soldats". Fait historique bien connu, il suffit de s'intéresser au front de l'Est ou du pacifique pendant la WWII pour en être convaincu.

Tout çà pour dire que notre angle de lecture personnelle influence ce que l'on voit dans les univers GW. La même histoire (les SE ici) peut donner lieu à une vision "la bande de petits fachos" ou "les effets de la guerre sur les émotions des combattants".

C'est très simplificateur de résumer mon propos à SE= bande de petits fachos. C'est l'exemple qui met le plus le truc en relief, mais c'est plus complexe et nuancé que ça. Y a évidemment un aspect mythologie et plein d'autres références (@Fam avait mis en avant le fait qu'ils étaient vraiment inspirés de l'art baroque, c'était très intéressant). Quand je dis qu'il y a ça, je ne dis pas qu'il y a QUE ça.

Vraiment, regardez la video sur Tolkien qu'Holi a repostée, elle est vraiment intéressante et se termine de mémoire par "je ne connais pas le sens du Seigneur des Anneaux, mais j'espère que comme moi vous trouvez qu'il a du sens". C'est vraiment une façon de voir les choses que je trouve très pertinente. Une œuvre n'est pas une construction monolithique avec un code à craquer, on peut tous trouver diverses choses dedans qui dépassent même son ou ses auteurs.

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le principe de déshumanisation de ces "héros" à force de leur en demander. Mais c'est aussi un principe que l'on retrouve dans l'aspect "jusqu'au boutiste" de certaines idéologies.

Je vais encore en rajouter une couche mais... oui, des horreurs et des massacres, y en a eu depuis que la civilisation existe. Mais ce qui est propre au nazisme et cie, et quand je dis "cie", je parle aussi des idéologies d'inspiration marxiste type stalinisme, maoisme ou l'idéologie du juche (qui au fond, sont des régimes totalitaires ultra policés, nationalistes, basés sur la propagande, la dévotion au chef et la toute puissance de l'Etat, avec un aspect militariste plus ou moins prononcé... va falloir un jour vraiment m'expliquer les différences fondamentales avec des régimes fascistes (hors délires raciaux du national socialisme qui là sont bien spécifiques et ne nous en déplaise mettent le nazisme quand même à part), c'est que ces idéologies mettent en place à la fois un fantasme eschatologique: "nous sommes menacés de mort, de disparition en tant que nation, peuple, et même entité démographique... donc nous avons le droit de nous défendre" et une utopie sociale et politique " nous sommes destinés à régner sur la galaxie le monde car nous sommes une race (une espèce ça marche aussi) supérieure et pour nous réaliser nous bâtirons un reich de 1000 ans qui aboutira à une société parfaite" pour les uns ou "nous allons amener l'avènement de l'homme nouveau afin de réaliser la révolution et d'arriver à une société sans classes", utopies qui permettent de justifier jusqu'à la plus absurde des extrémités .

Ce sont les deux points qui étaient mis en avant par les nazis eux-mêmes pour justifier leurs actes, y compris vis à vis d'eux mêmes (parce que oui, ce genre d'actes, pratiqués par des gens parfaitement "normaux" à la base, des intellectuels même, des gens cultivés et "éclairés" petits bourgeois comme des ouvriers politisés anciens syndicalistes, ça laisse des traces quel que soit le niveau de fanatisme).

Ce côté "dévotion à une cause absolue" qui fait que la fin justifie les moyens est un levier extrêmement important du fonctionnement de ces idéologies.

Et en ce qui concerne les SM et les SE, on a vraiment ces leviers là... Peu importe qu'un jour dans une obscure publication BL on nous montre un Dark Angels donner des bombons à des petits n'enfants. C'est le concept même du SM qui porte en lui ces aspects là... et du coup je dirais même que les présenter sous un jour positif peut vite amener à dire des trucs nauséabonds sans même en avoir conscience, et GW est de plus en plus à la limite de ça.

En revanche, il y a des bouquins de la BL, notamment sur l'hérésie, où le sous texte transpire encore énormément. On en a déjà parlé.
(Modification du message : 18-06-2021, 14:08 par Egill.)
(18-06-2021, 11:26)Papy Harzen a écrit : Juste une précision ou deux.

-Les casques avec masque des romains ne sont que des instruments de "parade". En fait surtout utilisés par la cavalerie lors de jeux équestres, sortes de grandes manœuvres où les deux camps s'affrontant étaient identifiés à des figures mythologiques (par exemple les Amazones) par ces masques notamment. Pas d'utilisation au combat dans un but de déshumaniser (dont le concept aurait d'ailleurs fortement surpris les dit romains...).

- Même si le symbole Totenkopf est aujourd'hui uniquement relié aux nazis/SS, il est à l'origine (certaines tribus Germaines du Moyen âge) un affichage de sa volonté d'ignorer le risque de mortalité au combat. Son retour à l'ère moderne en pays teuton est lié à l'hommage rendu par un premier régiment de hussard (puis un deuxième) à Frédérique-Guillaume 1er récemment décédé. pas de rapport avec "on va tous vous bouffer" donc. La poursuite de la carrière du symbole est un mélange de tradition (les équipages de chars teutons reprenant l'insigne car issus de la cavalerie) et de symbolique extrême. Durant la révolution française, on a même eu un régiment de hussards noirs de la mort avec crâne et tibias.
En fait quand on regarde plus en détail le concept derrière ce symbole, que ce soit les pirates ou pour d'autres cultures, il s'agit quasiment toujours de montrer son absence de peur face à la mort plutôt que d'indiquer à l'autre connard d'en face le sort qu'on lui réserve. Wink

- Je n'ai jamais dit que les casques en forme de masques avait cette symbolique chez les Romains. C'était comme tu le dis un élément lié au théâtre, à la comédie, qui s'est retrouvé sur des équipements guerriers. Certains portes enseignes pouvaient en porter au combat cependant.

- En effet, la tête de mort a servi de symbole de maintes et maintes manières et effectivement elle symbolise souvent le mépris de la peur de la mort... mais pas que (sur le drapeau de la Maknovtchina il est écrit "mort à tous les ennemis des travailleurs libres" avec une tête de mort au dessus, là le message est clair.

Et justement les nazis ne lui ont pas donné la même symbolique. D'ailleurs la totenkopf ne symbolise ni le mépris de la peur de la mort ni le sort réservé aux gens auxquels ils ont affaire. Si les SS portaient ce symbole, c'était un symbole d'abnégation, de dévouement ultime envers le Furher et la cause: ils étaient en quelque sorte déjà morts, sacrifiés pour la cause.

Et à 40K, le crâne symbolise l'Empereur mort. Donc si ses soldats l'arborent, c'est un signe de dévotion, on est pas loin.

Citation :Pour le reste de la conversation cela me passe largement au-dessus de la tête. Je joue aux petits soldats qui font Pan Pan. Je ne cherche pas à transformer l'humain.

Qui a dit qu'il cherchait à transformer l'humain? (ce sont les idéologies dont on parle qui ont prétendu le faire).

Moi aussi je joue aux petits soldats qui font panpans.

Mais comme je le disais il ne faut pas nécessairement décorréler divertissement et réflexion, loisir et enrichissement personnel. Bien au contraire même, et perso j'ai besoin d'associer les deux. Ca en cause aussi dans la video sur Tolkien: on va pas juste lire un bouquin pour se détendre, oublier ses problèmes et pouvoir revenir au taff le lendemain "rechargé". D'autant que les thèmes abordés dans ces univers sont violents, sombres, souvent dramatiques. Comme le dit une magnifique citation du père Tolkien citée dans la video "il ne faut pas confondre l'évasion du prisonnier avec la lâcheté du déserteur" (même si perso je trouve que déserter, c'est une forme d'évasion, mais l'idée est intéressante).

Que ces univers nous donnent des éléments de réflexions, des façon de remettre en question des choses que l'on croit acquises, sur les sociétés humaines, notre propre culture et civilisation, nos aspirations, les dangers de certaines tentations (ce qui est quand même au centre de TOUS les récits de fantasy et de SF que je connaisse), ET que ça m'amuse, me fait rêver et me détend, moi je demande pas mieux.
(Modification du message : 18-06-2021, 13:12 par Egill.)
(18-06-2021, 11:47)Egill a écrit : Une œuvre n'est pas une construction monolithique avec un code à craquer, on peut tous trouver diverses choses dedans qui dépassent même son ou ses auteurs.
Y compris des trucs qu'on projette soi même dans notre compréhension biaisée que l'auteur n'a pas foutus là, consciemment ou pas.
Tieng, l'autre jour je agadais "le vrai con de l'histoire et le bonhomme de neige" (vous savez, la série Marvel/Disney) avec madame. Being j'y ai vu un gros appel au four.

Sinon je relève un truc dommage : que la déshumanisation des foutreforgés ne soit qu'un accident. Parce que finalement, c'est encore le meilleur moyen de lutter contre le chaos (voire le seul) et que ça aurait été trotro kwieul que ça soit prévu d'avance.

le squat
il a fusionné avec Solkan, le Sigmar ?
(18-06-2021, 13:09)la queue en airain a écrit :
(18-06-2021, 11:47)Egill a écrit : Une œuvre n'est pas une construction monolithique avec un code à craquer, on peut tous trouver diverses choses dedans qui dépassent même son ou ses auteurs.
Y compris des trucs qu'on projette soi même dans notre compréhension biaisée que l'auteur n'a pas foutus là, consciemment ou pas.
Tieng, l'autre jour je agadais "le vrai con de l'histoire et le bonhomme de neige" (vous savez, la série Marvel/Disney) avec madame. Being j'y ai vu un gros appel au four.

Regarde la ouidéo sur JRR c'est précisément ce qui s'y dit. Une œuvre n'appartient pas à son auteur. Déjà à la base l'auteur, il sort pas l'oeuvre de son chapeau. Il est lui-même le fruit d'une éducation, d'une culture, d'un vécu. Toute création n'est qu'une entreprise collective. Einstein n'aurait jamais mis au point sa théorie de la relativité si il n'y avait pas eu des tas de gens qui avaient réfléchi au truc avant lui et qui lui ont transmis leurs réflexions... et si il n'y avait pas eu des ouvriers qui avait fabriqué le stylo avec lequel il écrivait ses équations.

Et quand l'oeuvre est lâchée, elle est lâchée: le collectif retourne au collectif.

Citation :Sinon je relève un truc dommage : que la déshumanisation des foutreforgés ne soit qu'un accident. Parce que finalement, c'est encore le meilleur moyen de lutter contre le chaos (voire le seul) et que ça aurait été trotro kwieul que ça soit prévu d'avance.

le squat
il a fusionné avec Solkan, le Sigmar

En fait c'est un effet inhérent à la reforge. Les âmes des Stormcast sont mêlés d'énergies célestes à chaque fois, mais y en a des bouts de l'âme originelle qui se barre à chaque fois. Et autant ça fait chier les SE parce que leur côté encore humain flippe de ça, autant Sigmar ça a pas l'air de le traumatiser (c'est plus emmerdant quand y a des âmes qui se "rebellent" et qu'il est parfois obligé d'expurger voir de détruire totalement). De là à dire qu'il savait très bien que ça allait faire ça, il n'y a qu'un pas.

Et comme tu dis, faire des colosses de plus en plus déshumanisés, ayant de moins en moins d'émotion (une chambre de SE ne comprend même plus la notion d'émotion, ils sont devenus ultra pragmatiques et n'ont pas la moindre empathie). Oui, un ordre absolu sans émotions, quelle meilleure arme, et quel meilleur contradiction face au chaos.

Solkan, Solkan revient parmi les siens.... Y a un peu de ça oui.
(Modification du message : 18-06-2021, 14:07 par Egill.)
Je ne suis pas d'accord avec cette image de Sigmar dieu totalitaire obsédé par l'ordre.

Solkan, oui, ça collerait mieux mais je crois pas que le Poing Vengeur fasse partie de Age of Sigmar (mais je suis pas un pro du truc, c'est pourquoi je vous assomme de questions, d'ailleurs je la note celle là).

Sigmar à la base c'est d'abord un protecteur et un défenseur de son peuple. Quand il est parti vers l'Est à la fin de son règne, il a bien précisé deux choses importantes : que l'Empire était composé de toutes les personnes qui le défendrait, sans distinction de rang, et que ses successeurs seraient ces personnes-là.
Il n'a pas désigné d'héritier non plus et à mon avis, il l'a fait exprès pour mieux appuyer son message.
Et un mec de son temps, un guerrier un peu impulsif mais qui a une certaine sagesse.
En fait, il ressemble énormément à Conan.

Quand il est revenu dans AoS, si j'ai bien compris, les bêtes divines foutaient le dawa (avec les peaux vertes et les hommes bêtes) dans les royaumes, du coup il les a maté à coup de marteau pour que les cités aient un peu d'air pour se développer.

L'age du chaos venu, il s'est enfermé à Azyr pour sauver les meubles. Peut-être qu'il s'est radicalisé dans sa lutte contre le chaos ? Mais je n'ai pas cette impression perso. Le seul livre que j'ai lu où il apparaît en personne, c'est 'La Guerre des Ames'. Sigmar apparaît très humain en fait, un peu fatigué et distant. Il a l'air de douter aussi. Peut-être qu'il en a un peu marre qu'à chaque fois qu'il colmate quelque part, ça pète ailleurs ?
Ce côté humain trop humain on le voit aussi dans les conneries qu'il a faites par le passé par bêtise ou impatiente. Il essaie de les rattraper de son mieux. Les autres dieux n'ont pas l'air de douter du tout ou d'assumer leurs erreurs.
C'est aussi possible que ses serviteurs soient plus royalistes que le roi. Sigmar n'était pas un fanatique d'Ulric mais l'église sigmarite dans Warhammer Battle, la foi tiède ils connaissaient pas trop.
(Modification du message : 18-06-2021, 14:20 par Slobad27.)
Alors, si tu cites le Vieux Monde, faut pas oublier que Sigmar l'homme n'est pas Sigmar le Dieu.
Son âme a servi de point focal, de noyau à la création du Dieu mais pour s'éveiller et gagner en puissance, ce dernier a d'abord du "récupérer" les pensées / émotions / âmes de pas mal de culteux de Sigmar. De fait, le Dieu a une base de l'homme mais il est surtout un agglomérat des âmes des sigmarites qui, comme tu le dis, sont plus ou moins fanatisés. Il n'est plus humain du tout (petit spoil de la théologie WFB/W4ok :
Révéler
).

Mais dans AoS, va savoir comment ça marche. Comme dit le lapin, le flouffe est devenu tout mou et ça fait une décennie que je me tiens plus au courant.

le squat
en tout cas, ya de quoi faire un truc marrant
(Modification du message : 18-06-2021, 14:41 par la queue en airain.)
Je me demande si la nature du divin n'a pas été retcon pendant End Times (la mauvaise fanfic ! ) parce que Sigmar n'apparaît pas du tout comme un aggloméré des âmes de ses croyants. C'est vraiment le Sigmar 'historique'. Mais d'accord avec toi, c'est comme ça que le divin est expliqué dans le JdR et je préfère cette idée. En plus, ça faut complètement en l'air la révélation supposée à Archaon que tous les dieux sont en fait issus des Dieux du Chaos. Ça s'emboîte mal.

Les autres dieux qu'on voit longtemps non plus ne sont pas comme ça. Ulric par exemple et Lileath.

Pour Lileath, je n'ai pas compris pourquoi elle avait inventé toute la fable de la Dame et manipulé les bretonniens. Bretonniens qui le prennent assez bien en plus quand ils découvrent la supercherie même si y avait rien à découvrir puisque Lileath avoue tout ! Ils nous disent que c'était pour protéger les elfes sylvains...mais les feuillus sont capables de se défendre tout seuls.
En fait, comme pour toutes les œuvres de l'esprit, c'est une somme : on peut y voir de l'art fasciste, du baroque, du classique, un peu de punk... de la high fantasy type D&D, un peu de Morcoock et de Howard...tout cela simultanément et de manière non-exclusive Wink .

On peut même percevoir des éléments que les auteurs n'avaient pas nécessairement en tête de manière consciente en élaborant l’œuvre. Ça ne veut pas dire que ces éléments ne sont absolument pas présents. Chacun s'approprie la chose comme il l'entend. Les problèmes commencent à poindre quand on tente d'imposer sa seule perception toute personnelle aux autres lecteurs.

D'ailleurs si tu as déjà rencontré des écrivains et autrices, ils et elles sont souvent fascinés quand on leur dit avoir trouvé tel thème dans leur livre.

Pour en revenir au divin : oui, malheureusement, ça a été retcon de manière dure et vraiment pas finaude par End Times. Les dieux elfes par exemple sont en réalité des elfes issus d'un autre univers postérieur à Warhammer Battle qui est tombé au Chaos. C'étaient un peu les Incarnés de l'époque d'avant Battle.
Pour les dieux des autres races et particulièrement des humains, il semble que ce soit assez différent : ce serait de l'évhémérisme pour la plupart. Idem chez les nains.
Gorka Morka aucune idée mais vu que c'est le fruit de la conscience collective des peaux vertes, il existe probablement depuis que cette race existe ^^.

Lileath sait qu'un jour ou l'autre le monde de Warhammer sera détruit par le Chaos. Tôt ou tard, les mortels perdront, c'est inéluctable (et dans AoS, le Chaos l'emportera certainement un jour). En réalité la Bretonnie est son petit terrain d'expérimentation personnelle car elle a l'intention de préparer la suite en ménageant une 'bulle warp' dans lequel elle placera sa fille et Araloth (un héros elfes sylvains) avec des chevaliers du graal triés sur les volets et quelques dames enchanteresses pour repeupler.
Malheureusement, quelqu'un vend la mèche (il me semble que c'est Mannfred Von Carstein qui le dit à Be'lakor) et cette bulle warp finit par être envahie.
Mais ce n'était pas pour défendre les Asrai/Elfes Sylvains qui savent très bien casser des bouches quand il le faut.

Pour la prophétie de Necrodomo à laquelle tu fais allusion : pendant très longtemps on n'a pas su ce que le texte contenait de manière précise. On suspectait que ça parlait de la nature du divin.

C'est expliqué dans les deux romans consacrés à Archaon.
En fait, le texte décrit avec un luxe de détails le dernier Élu du Chaos qui déclenchera la Fin des Temps. Les informations sont tellement spécifiques jusque dans leurs moindres détails que celui qui allait devenir Archaon s'y reconnaîtra sans aucune peine. Le Grand Théogoniste de l'époque ne s'y trompe pas puisqu'il décide de commanditer son assassinat.
Diederick Kastner (le futur Archaon) se rend à Altdorf pour avoir une petite conversation avec le sieur (car à l'époque il ne sait pas pourquoi les sigmarites s'en prennent soudainement à lui, on rappelle que c'était un templier de Sigmar, pas le moins zélé ni le plus mauvais dans son travail).

Le Grand Théogoniste révèle alors que la prophétie a une composante autodéterminatrice : la personne qui viendra s'en enquérir auprès de lui de son contenu sera de manière certaine le futur Archaon dont il est question dans le texte Angel .

[Je passe le moment assez ridicule où le Temple de Sigmar est encerclé par tout ce qu'Altdorf compte d'hommes d'armes et où on l'on découvre que le Grand Théogoniste a carrément donné l'ordre de tirer de manière préventive sur le Grand Temple à la grosse Bertha pour être sûr que Archaon y reste. Malheureusement, il parvient à se sauver par les égouts.]

Note que ce n'est pas du tout contradictoire en soi avec ce qu'explique le chat. Les prophéties de Necrodomo peuvent tout aussi bien décrire Archaon, la Fin des Temps ET expliquer que tout ce qui est divin est une émanation du Chaos. Les deux romans laissent pas mal d'indices en ce sens.
(Modification du message : 20-06-2021, 19:04 par Jalikoud.)
Une autre vidéo qui apporte d'autres réponses:
"à partir de quel moment l'ironie est-elle dépassée par ce qu'elle essaye (éventuellement) de dénoncer?"
Particulièrement révélateur l'exemple de starship troopers qui permet de faire un comparatif facile avec 40k.

les stormcast, et l'imagerie d'aos, c'est un mix de baroque/rococo et de renaissance. Les masques, c'est le théatre antique (donc rappel de la renaissance). pas de nazisme ou autre bidule dans le meme genre.

On est passé d'un setup medieval à un setup renaissance assumé. Ce qui a choqué la plupart des fans.