[caor] Critiques De Conf

Perno m'a devancé. Etant donné que le système de base CADR fonctionne bien et que ce sont les army books qui insufflent du déséquilibre

J'ai un peu de mal à suivre même si c'est intéressant.


Le jeu en lui-même, en tant qu'ensemble de mécanismes est cohérent mais ce sont les listes spécifiques données dans les army books qui sont déséquilibrées entre elles?


J'ai bien compris l'argumentation?


Papy toujours curieux

Encore une fois cette opinion n'est que ça, mon opinion. Je ne prétends la partager avec qui que ce soit (quoiqu'il me semble avoir une fois entendu un lointain écho positif), ni détenir la moindre vérité sur le sujet (sauf si j'ai bu plus d'un demi verre, là j'ai raison sur tout), ni même pouvoir la justifier proprement (surtout si j'ai bu, mais comme j'ai raison ça n'a pas d'importance).


J'imagine que ce à quoi je passe une partie de mon temps extra-ludique peut fournir une explication semi-convaincante à ma façon de voir les choses. En simplifiant pour moi c'est comme si j'écrivais un programme gérant la pollution dans la flotte, que mon chef me regarde et me dit de juste changer 2-3 bricoles et de le faire tourner dans l'atmosphère. Même si les équations de base sont grosso-modo les mêmes, ça se gère tellement différemment qu'adapter ne marchera juste pas. Faut tout refaire.


Je crois que c'est ce qui influence la façon dont je vois un système de jeu. On ne peut raisonnablement en modifier certains principes de bases que si ça a été conçu avec ce genre de flexibilité en tête dès le début. Et avant que quelqu'un d'attentif ne me fasse la remarque, oui c'est une opinion a priori, mais pas que. Si j'avais la moindre raison a posteriori de la réviser, je le ferai volontier. Je n'ai pas beaucoup joué à CAdR, mais à chaque partie c'est l'absence d'équilibre qui a le plus marqué les esprits (de mes adversaires surtout, je jouais Wolfen). Il est tout à fait possible que ça n'ait rien à voir avec le fait que le système est une adaptation plutôt qu'une création complète, vu le peu d'intérêt qu'a suscité le jeu à l'issu de ces quelques parties je n'ai plus l'occasion d'y jouer pour réviser mon point de vue. Après je ne vois pas bien comment jouer sans AB donc déterminer si les déséquilibres proviennent du système ou des ABs me semble au mieux délicat tant que le jeu n'est justement pas équilibré. Ce sera effectivement beaucoup plus simple à corriger si les ABs se révèlent être le problème.


Quant à WHFB et 40k, le premier va bientôt avoir sa 8e édition et le second en est à sa 5e. Que le système originel de l'un ait été conçu sur la base de celui de l'autre (ou pas) n'apporte pas grand chose à la discussion. De même que quand CAdR aura évolué indépendamment d'AT-43 et en sera à sa 2 ou 3e version, l'origine commune n'aura plus grande importance.

Quant à WHFB et 40k, le premier va bientôt avoir sa 8e édition et le second en est à sa 5e. Que le système originel de l'un ait été conçu sur la base de celui de l'autre (ou pas) n'apporte pas grand chose à la discussion. De même que quand CAdR aura évolué indépendamment d'AT-43 et en sera à sa 2 ou 3e version, l'origine commune n'aura plus grande importance.

D'ailleurs, sauf erreur, il y a eu (il y a encore?) des souci d'équilibre avec les jeux GW aussi non?


La question de l'équilibrage est souvent présente dans les jeux de figs (et les MMORPG aussi d'ailleurs dès que ça se teinte d'esprit de compet...). Y a -t'il des éditeurs qui se soient distingués d'avantage que les autres à ce sujet a fortiori dès la première édition?


Un des aspects qui sauve AT-43 vs CadR de ce point de vue c'est le caractère assez standardisé des troupes. Dès que tu arrives dans la fantasy y a une attende de variété plus riche et plein de règles qui viennent se surajouter notamment avec la magie ou des héros parfois un peu plus marquants/influents. Forcément ça devient plus délicat à équilibrer.

Très interessant ce sujet,


Moi qui pratique beaucoup conf l'age du rag (depuis sa sortie), je résumerais ainsi :


- Deséquilibre clairement entre les armées mais que nous arrivons (un peu) à réduire en imposant des limitations,


- Le jeu doit se jouer exclusiment en scénarios pour être intéressant et avec beaucoup de décors,


- Des règles qui se veulent très accessibles mais qui le sont finalement trop pour certains aspects :


---oppositions de certains effets de jeu (on fait quoi ?),


---lignes de vue réelle donc grosso modo on voit tout le temps (et contrairement à 40k y'a pas de sauv d'armure ou de couvert), juste une pénalité d'interférence (et encore que pour le tir mais çà n'a pas assez d'incidences), et j'oublie certainement des trucs,


- Mais le jeu est très fluide, simple à prendre en main et les parties sont généralement assez équlibrées en tournoi vu que tt le monde optimise au max en fonction des limitations. C'est clair qu'il faut assumez le côté jeu de combos, on passe beaucoup de temps à faire des listes, à échanger sur les forums et on arrive encore à trouver de nouveaux trucs même pour les armées sorties au départ comme les griffons,


Au final je crois que le jeu y gagnerait beaucoup avec une v2 de conf l'age du rag qui pourrait rééquilibrer les armées sorties, étoffer certaines règles (voir plus haut), enlever comme cela a été dit les différents systèmes d'activation puisque y'en a qu'un qui est utilisé, proposer des vrais scénars et des vrais règles de scnérios (nombre de décors par table notamment) mais tout çà je pense que c'est un doux rêve...

Aux différents intervenants, pourriez-vous lister en format +/- les points forts/faibles du jeu pour vous (et uniquement pour vous). Etayer l'argumentation par des exemples serait un plus.


La discussion reste tout à fait correcte et très intéressante en effet.


SHWTD. Le wolfen c'est -

Je listerai les +/- plus tard.


Pour l'instant, je veux juste revenir sur cette comparaison futuriste/medfan au niveau du système.


AT-43 et Conf on finalement peu de choses en commun :


- activation alterné des unités.


- utilisation de la même table de résolution unique des actions.


- grosso-modo les mêmes jets pour toucher/blesser.


- la même liberté d'action lors de l'activation d'une unité.


Les différences ? Tout le reste :


- elixir VS commandement.


- magie et incantation au lieu des blindés.


- si la résolution des tirs/close est la même, la gestion de ces deux points est très différente.


- le moral se gère différemment.


Ca veut pas dire que Conf est bien. Mais le socle commun entre les deux jeux n'est pas suffisant pour expliquer que l'un soit bon et pas l'autre.


Ce serait comme affirmer que 40K et Battle sont identiques parce que les tables CCvsCC et FvsE sont les mêmes et qu'on y joue au tour par tour.


Pou répondre à Papy :


Pour le peu que j'ai joué, le jeu me semblait équilibré à moi.


Bien sûr, je n'ai fait que des parties griffons VS loups au moment de la sortie de la boîte de base avec pas mal d'unités mais un seul incarné de base sans magie ni rien de très spécial.


Et au final, le jeu tournait bien.


Il est évident que l'équilibre dépend des livres d'armée.


Si un truc est bien, on le paie cher. Si c'est pas le cas, c'est déséquilibré et il faut augmenter son coût jusqu'à ce que le joueur se dise "est-ce que ça vaut le coût de le prendre ?" au lieu de le prendre systématiquement. Simple, non ?

Aux différents intervenants, pourriez-vous lister en format +/- les points forts/faibles du jeu pour vous (et uniquement pour vous). Etayer l'argumentation par des exemples serait un plus.

No problemo, avec un pote on se fait une journée dédiée à ce problème demain : lister ce qui va pas, pourquoi et proposer une alternative. Pour faire cours, au club de Besançon, on pense tout simplement jouer à AT-43 avec des figs Conf', tant les deux systèmes ont ceci de paradoxal : être à ce point similaires et avoir à ce point perdu en intérêt tactique lors du passaged'AT-43 à CAoR.


Pas de points de commandement (et la gestion qui va avec), passage direct de "vaillant" à "déroute", pas d'attitudes de combats, règles sur les projectiles perforants permettant des effets de jeux ahurissants, pas de règles de tirs indirects sans oublier l'incapacité d'un cavalier en armure lourde sur destrier caparaçonné à piétiner à fantassin... Je râle pas j'explique [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img] On a déjà des idées sur tout ça, on teste ce dimanche.


Une fois ceci fait (et qui deviendra certainement le format "Doubs You Play" officiel, du nom de l'assoce) on se penchera sur le problème Wolfen en proposant quelques façons de réévaluer les bestioles (réécrire une compétence, en rajouter une ou deux, revoir les coûts...). Sachant que l'apparition d'une unité de Sentinelles, avec un vrai tir perforant façon C3, serait un plus indéniables tant cette armée souffre du nivellement de ses profils.


Compte-Rendu détaillé et CR sur les forums (celui-ci, "Doubs You Play" et Conf') très vite [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img]

Je n'ai pas eu le temps de les tester (bien que je les aie collectionnés par défaut - j'aurais préféré des Dévoreurs ^^) mais quel est le souci avec les wolfens? Trop faibles? Trop forts?


À vue de nez je dirais que le manque de tireur et leur relative fragilité face aux tirs peut leur faire très mal.


En revanche la règle de furtivité de CaoR est TRÈS (trop) généreuse et certaines armées wolfens peuvent aligner plusieurs unités furtives.


Un tir interdit à plus de 5 pouces aurait été suffisant à mon avis. Déployer des troupes, dans le camp adverse, sous le nez ou dans le dos de l'adversaire, aussi proche que possible mais sans être au contact, est certes jouissif mais aussi un peu tue l'amour (quoique UN jet d'autorité manqué et ça peut mal finir) [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]


Ils disposent aussi d'un "hurlement" gratis, qui est l'équivalent d'un artefact ou d'un sort automatique offert, vis à vis des autres armées.


Ils ont également pas mal d'unités rapides.


Pour finir je me demande quelles armées vous avez vu s'affronter, combien de fois et avec quel résultat?


Car c'est quand même cela qui permet de dire si un jeu est équilibré ou pas et si c'est le JEU ou certaines FACTIONS (voir certaines sous-factions) qui ne le sont pas. Est-ce que ça va s'arranger quand toutes les références seront sorties ou pas?


Pour finir, comme je le disais plus haut, je me demande quel jeu peut actuellement prétendre à l'équilibre. Souvent les nouvelles éditions ne sont pas que destinées à faire un nettoyage cosmético-pratique des règles il s'agit aussi de "rééquilibrer" les armées/factions...


Néanmoins lorsqu'on croise des compte rendu de tournoi de tel ou tel jeu on s'aperçoit que ce sont souvent les mêmes armées ou combos qui l'emportent... jusqu'à l'édition suivante (voir!)


Finalement, pour un joueur qui n'écume pas les tournois comme moi, cet aspect est relativement secondaire.

je crois que les plus du jeu ont été dits, c'est facile, c'est plus fluide, et ça commence a ressembler a quelque chose d'organisé.


Les problèmes:


la magie/ divination sont bien trop forts et se ressemblent trop.


Les options disponibles aux unités et au incarnes est trop restrictif (un petit mage peut avoir 1 objet ou 1 sort...)


tout se fait tuer bien trop facilement ; une salve de flèches et hop tu enlevés ton unité.


J'edite pour rajouter un peu sur les wolfen;


historiquement ils sont bon en attaque et force, mais faibles en défense et résistance


a l'ancien conf ou chaque figurine avait 4 points de vie ça pouvait passer ( et encore a part chêne rouge on ne voyait pas souvent les louloups)


mais a ce nouveau conf; une unité de 3 ou 4 fig. Se fait rayer de la table par le moindre attaque en un tour, donc tous ces supers bonus wolfen n'entrent pas en compte.


Paf le chien. Et c'est mon premier armée :( LOL

la magie/ divination sont bien trop forts et se ressemblent trop.

Je croyais que justement R avait essayé de faire un jeu ou incarnés et magie ne seraient plus décisifs (enfin entre les volontés affichées et la réalité hein... on les connait)


Le fait que les mécanismes se ressemblent est pour moi un atout : c'est bien plus simple à mémoriser.

Les options disponibles aux unités et au incarnes est trop restrictif (un petit mage peut avoir 1 objet ou 1 sort...)

Un peu contradictoire avec la magie surpuissante comme remarque.


Il faut se reporter à la fin du livre pour voir qu'il y a bel et bien un choix. Qu'il soit limité évite de se perdre (comme à conf escarmouche) dans les sorts, miracles et artefacts et habiletés qui foisonnent.


Après que les incarnés ne soient pas tous des über roxxor c'est peut être pas un mal pour justement éviter que la partie se joue avec les seuls incarnés+magie/divination.