[caor] Critiques De Conf

Je continue à prendre les +/-.

Ben les "-" sont assez simples je trouve, il suffit de comparer avec le corpus de règles AT-43 : d'un jeu très tactique et fluide on est passé à un jeu à combo expéditif... Petit bilan :


1 - pas de points de commandement : donc pas d'influence possible sur le ralliement d'une troupe effrayée et en déroute alors même qu'il y a des Incarnés (au statut quasi-divin) juste à côté !


2 - pas de points de commandement : donc pas d'attitude de combat, que l'on trouvait à RAGNAROK puis à AT-43 : contrecharge, état d'alerte pour les tireurs, mur de boucliers pour les troupes en armure (c'est la tactique "tortue" des lanciers du Griffon en fait)...


3 - pas de point de commandement : donc pas de changement possible sur la constitution de sa séquence d'activation... A propos de l'activation à CAOR les variantes proposées sont une vaste blague, et le fait qu'il y ait autant de place pour ces variantes que pour expliquer le corps-à-corps... comment dire... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blink.png[/img]


4 - zones de feu et couverts AT-43 : avec l'introduction des points de commandement celà devient possible. Et intéressant.


5 - pas de piètinement : cinq cavaliers caparaçonnés chargent à pleine vitesse une demi-douzaine de fantassins tout nus ? Ben ils pourront pas les traverser... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_glare.gif[/img]


6 - armes perforantes et leur règle amusante : grâce aux relances un boulet de canon tiré d'un vieux canon à poudre noire a dézingué une douzaine de mes fantassins situés <i>perpendiculairement </i>à sa trajectoire... l'artillerie perforante de CAOR en devient plus balaise que les munitions ultramodernes d'AT-43... Je proposerais de renforcer la fiabilité dudit canon, mais de revenir aux règles C3 : on tire un trait bien droit et on fait un test de tir sur tout ce qui est même partiellement sur la trajectoire, jusqu'à la portée max ou le choc contre un élément de décor.


7 - la magie est le gentil équivalent d'une arme nucléaire au temps des chevaliers... Le fait qu'un sort ciblant "une unité" puisse détruire aussi facilement 4 fantassins que 15... Je proposerais que "unité" soit remplacé par un gabarit de 2cm de rayon + 1 par mana/pt de foi dépensé.


8 - les EM qui transmettent <i>des </i>tactiques : combottage en vue. Transmettre le courage OK. Ou un bonus en moral ou résistance pourquoi pas ?


9 - pas de tir indirect pour les archers. Les règles sont excellentes, l'arme employée s'y prête : pourquoi s'en priver ?


10 - pas de mouvement de poursuite d'où des situations paradoxales : on souhaite ne pas trop réussir ses jets de dés de façon à ce que l'unité chargée ne se retrouve pas désengagée !


11 - les Wolfen, tellement peu compétitifs que ça en devient un sujet de plaisanterie sur le forum off' et lors des tournois. Humblement voici ce que je propose :


_ introduction du mouvement de poursuite pour tous :


<i>à l'issue d'une charge contre une unité les attaquants libres de tout adversaire à l'issue du combat peuvent effectuer UN mouvement (égal à la moitié de leur MVT normal) afin de se repositionner au contact d'autres figurines de l'unité initialement attaquée. <b>Ce déplacement ne donne pas droit à une nouvelle passe d'armes !</b></i>


Si toute l'unité attaquée a été détruite, le mouvement de poursuite permet à l'unité attaquante de se repositionner mais pas d'engager / charger une autre unité.


- octroi de la compétence "implacable", telle qu'elle est décrite dans les règles, à tous les Wolfen... avec le mouvement de poursuite ça prend tout son sens [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img] Ils souffriront toujours du tir du fait de leur taille, de la magie aussi, mais une fois au contact... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img]


- pour les chasseurs octroi de la tactique "furtivité" : tant que l'unité se trouve à une portée supérieure à 1, elle peut utiliser cette tactique qui lui donne un couvert de 3+. Ce "bouclier Cog" est sensé représenter la capacité de camouflage et d'approche de chasseurs expérimentés, qui se plaquent au sol et se fondent littéralement avec le décor afin d'éviter les tirs.


A 425 PA les chasseurs coûtent aussi chers que les Crocs, ne sont pas plus fort, n'ont pas d'habilité ni de combattants spéciaux. D'où la nécessité d'un truc qui les rendent utiles...


En espérant avoir été constructif...


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Bine qu'étant d'accord avec la plupart des points avancés, je reviens sur cette phrase :

on est passé à un jeu à combo expéditif

C'est bien le but affiché de ce jeu. Maintenant, dois-je y voir aussi une impression que le temps de jeu est frustrant car trop court ?


Je continue à prendre les +/- mais je veux bien entendre vos impressions sur le rythme de jeu et vos attentes quant à cela.


Je vois aussi que les points d'élixir, qui sont censés remplacer avantageusement ces fameux points de commandement ne sont jamais cités en exemple de quelque chose de bien. Les utilisez-vous ? Les appréciez-vous ? Sont-ils totalement inutiles/redondants/inefficaces pour vous ?

C'est bien le but affiché de ce jeu. Maintenant, dois-je y voir aussi une impression que le temps de jeu est frustrant car trop court ?
Je continue à prendre les +/- mais je veux bien entendre vos impressions sur le rythme de jeu et vos attentes quant à cela.

Tout dépend de la taille de ta partie : à 2000 points, deux joueurs expérimentés pourront plier la partie en un peu plus d'une heure et là cela peut être frustrant (ceci dit cela permet de faire un mini-tournoi en une après-midi). Mais à 3000 points, tu as largement de quoi jouer 2h en multipliant manoeuvres et coups bas et ce même avec l'aspect mortel du système.

Je vois aussi que les points d'élixir, qui sont censés remplacer avantageusement ces fameux points de commandement ne sont jamais cités en exemple de quelque chose de bien. Les utilisez-vous ? Les appréciez-vous ? Sont-ils totalement inutiles/redondants/inefficaces pour vous ?

Les points d'Elixir ne remplacent pas les points de commandement mais sont plutôt l'équivalent des points de puissance/destin du Seigneur des Anneaux : ils sont là aussi bien pour permettre aux Incarnés de faire des actions d'éclat (revenir au combat après sa mort par exemple ou plus simplement changer le résultat d'un jet de dés) que de vérifier les conditions de victoire. Bref, les PE sont efficaces et joués, pas de problème pour cela.


Ceci dit je ne suis pas d'accord du tout avec Balrog (pas étonnant, hein ^^) sur la plupart des points : rajouter les points de commandement ou les mécanismes AT-43 qu'ils citent seraient tout simplement essayer de jouer à AT-43 en médiéval-fantastique, cela ne marcherait pas.


Pour le citer :

1 - pas de points de commandement : donc pas d'influence possible sur le ralliement d'une troupe effrayée et en déroute alors même qu'il y a des Incarnés (au statut quasi-divin) juste à côté !

A quoi servent les Etats-Majors sinon à diffuser la valeur de courage des Incarnés aux unités autour?! Idem un Incarné au sein d'une unité pourra utiliser ses Points d'Elixir pour booster son moral.

2 - pas de points de commandement : donc pas d'attitude de combat, que l'on trouvait à RAGNAROK puis à AT-43 : contrecharge, état d'alerte pour les tireurs, mur de boucliers pour les troupes en armure (c'est la tactique "tortue" des lanciers du Griffon en fait)...

Là encore ces aptitudes de combats sont insufflés par les Etats-Majors via les Musiciens qui permettent aux unités d'avoir des tactiques personnalisées.

3 - pas de point de commandement : donc pas de changement possible sur la constitution de sa séquence d'activation... A propos de l'activation à CAOR les variantes proposées sont une vaste blague, et le fait qu'il y ait autant de place pour ces variantes que pour expliquer le corps-à-corps... comment dire... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blink.png[/img]

Il y a quand même la possibilité de mettre une carte en réserve, ce qui revient sensiblement à la même chose (en plus simple) qu'AT-43. Les différentes variantes sont accessoires, je suis d'accord. A réserver à des scénarios bien spécifiques ou des tournois funs.

4 - zones de feu et couverts AT-43 : avec l'introduction des points de commandement celà devient possible. Et intéressant.

Je vois pas le rapport entre les PC et les zones de feu et couverts... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blink.png[/img]


Mais là je trouve que ce sont deux notions qui sont typiques d'un jeu SF ou moderne, HS pour CADR je pense.

5 - pas de piètinement : cinq cavaliers caparaçonnés chargent à pleine vitesse une demi-douzaine de fantassins tout nus ? Ben ils pourront pas les traverser... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_glare.gif[/img]

Ca se discute certainement et ce n'est pas un point de règles qu'il est difficile de changer sans bouleverser l'ensemble du système.

6 - armes perforantes et leur règle amusante : grâce aux relances un boulet de canon tiré d'un vieux canon à poudre noire a dézingué une douzaine de mes fantassins situés <i>perpendiculairement </i>à sa trajectoire... l'artillerie perforante de CAOR en devient plus balaise que les munitions ultramodernes d'AT-43... Je proposerais de renforcer la fiabilité dudit canon, mais de revenir aux règles C3 : on tire un trait bien droit et on fait un test de tir sur tout ce qui est même partiellement sur la trajectoire, jusqu'à la portée max ou le choc contre un élément de décor.

Choix de conception, on aime ou pas mais je trouve que c'est bien pensé et surtout pas prise de tête. Une pièce d'artillerie est potentiellement super-puissante comparée aux simples tireurs. Quant aux questions d'angles de tir, c'est une simplification que j'apprécie pour ma part : tout le monde tire à 180° devant et puis voilà, on a pas besoin d'un compa pour jouer. CADR se joue rapidement car il y a un niveau d'abstraction plus important qu'à WFB par exemple.

7 - la magie est le gentil équivalent d'une arme nucléaire au temps des chevaliers... Le fait qu'un sort ciblant "une unité" puisse détruire aussi facilement 4 fantassins que 15... Je proposerais que "unité" soit remplacé par un gabarit de 2cm de rayon + 1 par mana/pt de foi dépensé.

Bon pour la magie je suis aussi pour la revoir et baisser sa puissance. Une proposition de ... (oui c'est son pseudo) était d'ajouter la distance à la difficulté de lancement, comme pour un tir. C'est simple et efficace.

8 - les EM qui transmettent <i>des </i>tactiques : combottage en vue. Transmettre le courage OK. Ou un bonus en moral ou résistance pourquoi pas ?

Aucun combattage possible à ce jour puisque toutes les tactiques existantes sont écrites de façon à ne pas être transmises. Pour le coup les concepteurs se gardent cette possibilité au chaud sans bourriner.

9 - pas de tir indirect pour les archers. Les règles sont excellentes, l'arme employée s'y prête : pourquoi s'en priver ?

Facile à ajouter comme règle même si je ne vois pas trop l'intérêt.

10 - pas de mouvement de poursuite d'où des situations paradoxales : on souhaite ne pas trop réussir ses jets de dés de façon à ce que l'unité chargée ne se retrouve pas désengagée !

C'est un point à bien tester je pense, histoire d'éviter des effets de bord malencontreux. Mais la limite actuelle force aussi les joueurs à bien réfléchir aux charges qu'ils vont faire et compense ainsi l'absence de flancs d'une unité. J'ai peur que le mouvement de poursuite renforce trop le potentiel déjà dévastateur des corps à corps.


Pour les Wolfens, ben je ne peux pas ne pas être d'accord mais cela relève de l'équilibre général que je pointais déjà pas des faiblesses du système de jeu.

Pour les Wolfens, ben je ne peux pas ne pas être d'accord mais cela relève de l'équilibre général que je pointais déjà pas des faiblesses du système de jeu.

Je profite de ta réponse pour préciser que ce que j'ai livré n'est pas une descente en règles d'un système et de ses faiblesses mais des aspects du jeu qui nous ont surpris ou déçus : c'est le point de vue de joueurs d'AT-43 qui ont finis par se mettre à CAOr après avoir craqué (des gens faibles je vous dit) pour les figurines.


Ce qui a donc marqué les esprits est la différence entre les deux systèmes, contrairement à Warmachine - Hordes qui partagent la quasi totalité des règles à l'exception du suystème de focus/fury. Par habitude d'AT-43 on a très vite commencé à jouer à CAOR avec les règles d'AT-43 et le résultat nous a vite plu et fait nous demander pourquoi avoir tant modifié les règles de bases lors du passage à Confrontation ?


Après il est bien possible qu'en se rabattant si vite sur le système qui nous était familier nous sommes passés à côté de subtilités et d'effets de jeu sympas, mais je regarderai les détails de ta réponse après avoir récupéré d'un week-end pascal assez ... euh... intense [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]

Une proposition de ... (oui c'est son pseudo) .

Ici c'est "Amadeus" (voir ses posts plus haut). Bien plus pratique que "...", surtout que moi des "..." j'en mets beaucoup dans mes posts.

Je profite de ta réponse pour préciser que ce que j'ai livré n'est pas une descente en règles d'un système et de ses faiblesses mais des aspects du jeu qui nous ont surpris ou déçus : c'est le point de vue de joueurs d'AT-43 qui ont finis par se mettre à CAOr après avoir craqué (des gens faibles je vous dit) pour les figurines.

Tu as raison de me le préciser, cela me remets tes propos dans leur contexte. :)

Ce qui a donc marqué les esprits est la différence entre les deux systèmes, contrairement à Warmachine - Hordes qui partagent la quasi totalité des règles à l'exception du suystème de focus/fury. Par habitude d'AT-43 on a très vite commencé à jouer à CAOR avec les règles d'AT-43 et le résultat nous a vite plu et fait nous demander pourquoi avoir tant modifié les règles de bases lors du passage à Confrontation ?

Ben parce que d'un côté tu as un jeu de SF et de l'autre un jeu de fantasy, tu ne peux pas simuler les deux avec exactement le même système : tu noteras d'ailleurs que dans ce même sujet certains reprochent à CADR d'être trop proche d'AT-43... ;)


La comparaison avec Warmachine et Hordes est à mon avis hors sujet car les deux systèmes sont faits pour être mélangés et se déroulent dans le même univers : ce n'est clairement pas le cas ici.

Ben parce que d'un côté tu as un jeu de SF et de l'autre un jeu de fantasy, tu ne peux pas simuler les deux avec exactement le même système : tu noteras d'ailleurs que dans ce même sujet certains reprochent à CADR d'être trop proche d'AT-43... ;)

Si c'est à moi que ce "certains" fait référence (je ne vois pas bien qui d'autre, mais je n'ai pas non plus re-décortiqué tout le sujet en détail), c'est une simplification très grossière de mes propos. Je ne reproche absolument pas à CAdR d'être trop proche d'AT-43, je lui reproche de ne pas avoir un système conçu pour dès le début. Si le système avait été créé comme un système au moins un peu flexible dont les mécanismes de base puissent être adaptés à autre chose qu'AT-43 (genre au hasard un jeu MedFan avec Combat et Tir et Magie), ça pourrait très bien être des règles quasi identiques et pourtant tourner du feu de dieu. Dans l'absolu, je ne vois vraiment rien qui empêche de gérer un jeu de SF et un jeu MedFan avec les mêmes règles.

<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentcommentid="310933" data-ipsquote-username="fbruntz" data-cite="fbruntz" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="42621" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>Ben parce que d'un côté tu as un jeu de SF et de l'autre un jeu de fantasy, tu ne peux pas simuler les deux avec exactement le même système : tu noteras d'ailleurs que dans ce même sujet certains reprochent à CADR d'être trop proche d'AT-43... ;)

Si c'est à moi que ce "certains" fait référence (je ne vois pas bien qui d'autre, mais je n'ai pas non plus re-décortiqué tout le sujet en détail), c'est une simplification très grossière de mes propos.</div></blockquote>

Ben comme ça c'est précisé. Et j'ai dit "certains" car moi non plus je n'ai pas re-décortiqué le sujet.

Je ne reproche absolument pas à CAdR d'être trop proche d'AT-43, je lui reproche de ne pas avoir un système conçu pour dès le début. Si le système avait été créé comme un système au moins un peu flexible dont les mécanismes de base puissent être adaptés à autre chose qu'AT-43 (genre au hasard un jeu MedFan avec Combat et Tir et Magie), ça pourrait très bien être des règles quasi identiques et pourtant tourner du feu de dieu.

Donc tu pourrais faire le même reproche à WFB/W40k?

Dans l'absolu, je ne vois vraiment rien qui empêche de gérer un jeu de SF et un jeu MedFan avec les mêmes règles.

C'est bien pour cela que nous n'arrivons pas à nous comprendre sur le sujet manifestement.

Ben parce que d'un côté tu as un jeu de SF et de l'autre un jeu de fantasy, tu ne peux pas simuler les deux avec exactement le même système : tu noteras d'ailleurs que dans ce même sujet certains reprochent à CADR d'être trop proche d'AT-43... ;)

Mordheim et Necromunda?


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<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="42621" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>Ben parce que d'un côté tu as un jeu de SF et de l'autre un jeu de fantasy, tu ne peux pas simuler les deux avec exactement le même système : tu noteras d'ailleurs que dans ce même sujet certains reprochent à CADR d'être trop proche d'AT-43... ;)

Mordheim et Necromunda?


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</div></blockquote>

Salop! Tu casses mon argumentaire... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]


Voyons voir, je conteste quand même un peu, c'est de l'escarmouche et pas du régimentaire : a-t-on des exemples en régimentaire? Et celui qui me répond CADR et AT-43... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]

Ben comme ça c'est précisé.

C'est répété, plutôt.

<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="42621" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>Je ne reproche absolument pas à CAdR d'être trop proche d'AT-43, je lui reproche de ne pas avoir un système conçu pour dès le début. Si le système avait été créé comme un système au moins un peu flexible dont les mécanismes de base puissent être adaptés à autre chose qu'AT-43 (genre au hasard un jeu MedFan avec Combat et Tir et Magie), ça pourrait très bien être des règles quasi identiques et pourtant tourner du feu de dieu.

Donc tu pourrais faire le même reproche à WFB/W40k?</div></blockquote>Possible. Bien que j'aie les règles à la maison, je n'ai fait que les parcourir et n'ai jamais joué à l'un ni à l'autre. Sans parler de mon ignorance quant à leurs origines, je serais bien incapable de dire si le système originel fut ou non conçu avec ce genre de flexibilité en tête.
Ceci dit, et pour me répéter une nouvelle fois, Battle et 40k cumulent plus d'une dizaine de nouvelles éditions sur plus de 25 ans. Autant d'occasions de faire évoluer les jeux dans des directions différentes, et accessoirement de rendre la comparaison avec AT43/CAdR obsolète et hors sujet. Après une, maximum deux nouvelles éditions, l'origine de CAdR n'aura plus grande importance non plus.

<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="42621" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>Dans l'absolu, je ne vois vraiment rien qui empêche de gérer un jeu de SF et un jeu MedFan avec les mêmes règles.

C'est bien pour cela que nous n'arrivons pas à nous comprendre sur le sujet manifestement.</div></blockquote>Ça nous empêche d'être d'accord peut être, de nous comprendre je ne crois pas. Qu'est-ce qui te fait affirmer que SF et MedFan ne peuvent être simuler avec un même système de base?