La mort au Moyen Age (Et avant?)

Je vous ai apporté des glaçons et une pelle.

Chacun est libre de ses idées. Mais en l'occurrence je ne vois pas grand chose dans le message de Swompy. Il évoque les autres homo et compare notre monde et nos relations inter-culturelles à celles d'un univers de Fantasy. Faut pas non plus lui faire un procès et le lire de travers en lui prêtant des idées qu'il n'évoque pas.
Il y a justement des univers de Fantasy où ça se trouve, eingh ? Des elfes esclavagistes, il me semble avoir vu de la pub ici ya quelques mois sur un jeu qui tournait là dessus, par exemple. Et on est combien à faire des blagues aux relents douteux dans nos flouffes maison, l'univers de 4ok s'y prête. La blague des untermensh je la fais aussi de mon côté, eingh ?

Swompy de ton côté ça serait pas mal de faire gaffe à tes formulations, non ? Tu vas pas nos déclencher une émeute à chaque post ?

le squat
maistre zen

Aujourd'hui, on considère qu'il n'existe qu'une seule race humaine ... par idéologie. C'est faux d'un point de vu biologique (même si la notre est la seule qui subsiste, on a eu une période de cohabitation avec des "cousins") et au sens administratif (genre les U.S.A., pour donner un exemple grossier).

Tout à fait, par exemple une race administrative qui parvient à remplir des dossiers comptable sans sourciller ou des formulaires de recouvrement créances en deux deux.
Des dieux en somme.

Je ne légitime rien du tout.

Par contre, un certain nombre de phénomènes étaient légitimes un temps durant et dans un espace donné dans notre réalité historique.
Sachant que ces phénomènes ont besoin de légitimité pour exister.

Hors, on peut tout à fait imaginé que si on appliquait ces mêmes phénomènes à une réalité fantastique, alors leurs légitimations pourrait être transposables.

J'avais mis ce topic de côté, que j'avais presque oublié, et me voilà retombé dedans.
Encore merci pour vos retour, c'est super intéressant. Et tes pavés sont toujours aussi chouette à lire, Egill.
Je vais éviter de rebondir sur certains propos douteux, de peur que le chat me force à me mettre les gonades au froid.

a priori les skavens seraient les grands gagnants (à supposer qu'ils existassent sans malpierre )

Mais on dévie...

Mais non, tu ne dévie pas du tout, tu ne fais qu'énonce d'évidentes vérités.

Je crois que ce que voulais dire Sceptik, c'est que justement, y a-t-il eu des cas où on a fait front commun en mettant de côté ses dissentions face à une menace extérieure?

Tout à fait!

Mais disons que dans le Vieux Monde, j'ai toujours trouvé que la survie de l'Empire était hautement improbable sur plus de deux millénaires vu les menaces auxquelles il a à faire face et vu ses dissensions internes. ceci dit cet Empire louffoque, un peu barré, avec ses villes croulantes et ses dirigeants moustachus bas du front, c'est aussi ce qui fait son charme, je suis bien content que ce soient pas des posters boys en armures dorées bien droits dans leurs bottes qui font front commun contre la menace (suivez mon regard...).

Je me suis toujours dit la même chose aussi. C'est ce qui me plaisait vraiment dans la noirceur de ce monde. On sentait que mille ans en plus tard, il n'aurait subsisté qu'un chaos immense de guerre et de massacre entre orkidés et chaoteux. Tous les autres se seraient fait broyer au passage.
Bon après j'aime quand les races sont nuancées, quand ce n'est pas manichéens. J'adore le traitement des orcs dans Warcraft, les chocs de culture avec les humains, et les différences influences dans lesquelles ils sont embarquées. Ou ceux de Confrontation, qui renvoient quelque chose de similaire, en peuple animiste pris pour des sauvages. Bon, on en revient un peu au cliché de l'Indien. Et là, c'est moi qui dévie.

Et d'ailleurs, pour s’inscrire en faux par rapport à Moorcock et cie, il transparaît une grosse nostalgie dans Tolkien vis à vis d'un monde où l'homme triomphe: oui, à la fin, le "mal" est vaincu, mais le monde se vide de sa poésie et de sa magie et finalement le monde de la Terre du Milieu finit quand même par disparaître, en un sens. Que ce soit dans les films ou dans les bouquins, la fin du SDA m'a toujours bien mis les boules, alors que ça se termine plutôt bien.

Mordiable, tu viens de mettre des mots sur ce que je ressens à chaque fois que je termine les dernières pages de cette foutue saga! Ouai, ça fout les boules...

C'est pourquoi il faut toujours se rappeler qu'on est dans le domaine du mythe: en fantasy, quand un personnage tue un monstre, il se tue lui-même, un reflet de lui-même jugé néfaste

C'est intéressant ce que tu rappelles là, à la base de beaucoup de mythe je pense. Qui doivent d'ailleurs venir d'une certaine idéalisation de cet acte de tué, de l'acte guerrier, et de tout ce qui va autours.
Mais bon, tué un être fantastique difficile à humaniser en apparence, même s'il nous renvoie nos travers, me semble "plus aisé" que de massacré un villageois qui nous rappelle notre propre voisin.

edit: y a quand même Symbaroum qui est pas mal dans le genre! C'est du bon miam ça d'ailleurs

Grave de grave! Il va me le falloir celui là un jour. Et ça rappelle quand même bien l'univers que toi tu as voulu mettre en place! Même si les habitants de la forêt sont extrêmement violent (les elfes sont géniaux...), les humains de l'Ambria sont présentés comme des envahisseurs, pouvant manié une magie extrêmement corruptrice.

Aujourd'hui, on considère qu'il n'existe qu'une seule race humaine ... par idéologie. C'est faux d'un point de vu biologique (même si la notre est la seule qui subsiste, on a eu une période de cohabitation avec des "cousins")

Il va falloir détailler un peu. Il n'y a AUCUN consensus scientifique qui déclare que l'homo sapiens sapiens est le seul "homo" à avoir existé. Mais genre absolument aucun consensus. En revanche, à ma connaissance, il n'y a aucun autre "homo" sur la planète actuellement : L'homo sapiens sapiens est le seul représentant parmi les "homo". En revanche ce n'est pas le seul hominidé (orang-outan, chimpanzé et gorille).
L'homo sapiens est le résultat d'une évolution qui l'a très certainement mêlé à ses "cousins" comme tu les nommes. L'homo sapiens n'a pas "mangé" les autres races, c'est l'ensemble des races qui se sont mélangés dans le temps pour n'en former plus qu'une.

Une vidéo (oui ! jetez moi des tomates !) très instructives sur "comment concevoir et considérer la race humaine et pourquoi le racisme n'a aucun sens" (notamment à partir de 18 minutes) :

Il va falloir détailler un peu.

Ou pas...

Le Chat nous a mis des pelletés de glace dans le slibard, et je crois qu'on est plusieurs à avoir fait un effort pour ne pas remettre 10 balles dans le lourrin. Perso je zappe complètement les propos tenus sinon le sujet ferme et je suis ban dans la demi heure...

Je me suis toujours dit la même chose aussi. C'est ce qui me plaisait vraiment dans la noirceur de ce monde. On sentait que mille ans en plus tard, il n'aurait subsisté qu'un chaos immense de guerre et de massacre entre orkidés et chaoteux. Tous les autres se seraient fait broyer au passage.
Bon après j'aime quand les races sont nuancées, quand ce n'est pas manichéens. J'adore le traitement des orcs dans Warcraft, les chocs de culture avec les humains, et les différences influences dans lesquelles ils sont embarquées. Ou ceux de Confrontation, qui renvoient quelque chose de similaire, en peuple animiste pris pour des sauvages. Bon, on en revient un peu au cliché de l'Indien. Et là, c'est moi qui dévie.

Merci Sceptik de remettre le sujet sur les rails.

A la base, l'univers du Vieux Monde était moins eschatologique que ça: le chaos pourrissaient tout, mais de façon insidieuse, de l'intérieur. Les guerriers du chaos étaient extrêmement rares, et les orcs ne formaient que des bandes éparses qui maraudaient en périphérie.

C'est le jeu de bataille qui a fait monté la sauce et la surenchère de trucs épiques, et on s'est retrouvé avec l'Empire menacé par des légions de créatures extrêmement dangereuses, mais à la base, l'Empire était de loin bien plus puissant que les autres factions de l'univers. Et ça marchait mieux.

Les orcs de Warcraft sont très intéressants et je les aime beaucoup aussi (j'aime encore plus les tauren bien que j'en ai jamais joué parce que j'ai toujours eu l'impression qu'ils se traînent!). Les orcs de confront étaient proches également, avec leur animisme. Détourner les créatures démoniaques que sont les orcs, pour en faire un peuple "primitif" proche de la nature face à des civilisation humaines c'est plutôt intéressant, ça inverse, en quelque sorte, le message des mythes anciens: l'humain n'est plus vulnérable dans un monde reposant sur des équilibres précaires qu'il faut maintenir, mais est le vecteur du déséquilibre (bien qu'à Confront, ça reste bien manichéen quand même avec les gentils humains et les méchants humains). Et à Warcraft pareil: les orcs sont à la base (au moment de leur contact avec les humains en tous cas) des créatures très brutales, destructrices, et corrompues par des démons.... Une menace bien réelle pour l'humanité donc et "objective". Je ne connais pas d'univers où les orcs (ou autres créatures surnaturelles) seraient du "bon" côté et où les humains seraient montré comme des salopards finis.

On arrive pas à représenter l'humanité comme vraiment quelque chose de néfaste, on s'identifie systématiquement à l'humain dans les univers de SF/ Fantasy. Y a une chaîne youtube qui a fait une superbe analyse là dessus (mais plutôt avec un contact ET) notamment à travers le film Starship Troopers (il va encore plus loin que ce que j'avais imaginé et en effet on peut lire le film de façon à ce que les vrais méchants de l'histoire ce soient les humains, alors que les antagonistes sont vraiment monstrueux):





Faut se faire à la mise en scène du début et de la fin.... vous pouvez les zapper à la rigueur. Moi je trouve ça pas mal, mais c'est pas ouf non plus, après, le propos est plutôt fin.

Y a The Witcher qui est très intéressant pour ça: on a d'un côté des monstres réels, de véritables agents du chaos qui infestent le monde, mais l'humanité n'est pas moins monstrueuse, et les races anciennes sont méprisées et persécutées par elle. Et c'est tout en nuances, c'est vraiment un univers que j'aime beaucoup (je suis en train de me faire les extensions de The Witcher 3, que c'est bon....).

L'humanité dans GOT aussi n'est pas très reluisante bien que les races surnaturelles soient tellement effacées que le centre du propos n'est pas là.

C'est très dans l'air du temps et c'est logique.

Je trouve d'ailleurs dommage que GW reste sur quelque chose de très "old school" au niveau des rapports de force à Age of Sigmar: soit un ordre représenté avant tout par l'humanité et la civilisation en proie à des forces chaotiques et destructrices qui sont clairement les "méchants" ET qui sont aussi des primitifs là où les représentants de l'ordre sont des civilisés: on est encore dans la vieille représentation du monde où l'humanité et la civilisation représentent la stabilité et l'ordre dans une nature capricieuse et chaotique. Pour moi c'est un propos qui est maintenant assez dâté. Le Vieux Monde à l'origine était pourtant plus subtil que ça.

A AOS, Nagash est nettement plus intéressant car il prône un ordre absolu et totalement aliénant basé sur l'arrêt des cycles naturels et en particulier bien sûr de celui fondamental de la vie et de la mort: un univers figé, monobloc et un ordre absolu.

Je trouve d'ailleurs dommage que GW reste sur quelque chose de très "old school" au niveau des rapports de force à Age of Sigmar: soit un ordre représenté avant tout par l'humanité et la civilisation en proie à des forces chaotiques et destructrices qui sont clairement les "méchants" ET qui sont aussi des primitifs là où les représentants de l'ordre sont des civilisés: on est encore dans la vieille représentation du monde où l'humanité et la civilisation représentent la stabilité et l'ordre dans une nature capricieuse et chaotique. Pour moi c'est un propos qui est maintenant assez dâté. Le Vieux Monde à l'origine était pourtant plus subtil que ça.

Avec cependant la nuance que j'aime beaucoup de la "trahison originelle" de Sigmar qui a créé ses légions d'anges salvateurs dans des conditions pas toujours reluisantes.
Cela dit, si AOS est bien "binaire", ce qui change c'est son côté reconquête. Dans le Vieux Monde, l'Empire était dominant mais déclinant face au Chaos, et dans AOS c'est l'inverse.

Mais non on ne banni personne ici, on est des bisounours.

notamment à travers le film Starship Troopers (il va encore plus loin que ce que j'avais imaginé et en effet on peut lire le film de façon à ce que les vrais méchants de l'histoire ce soient les humains, alors que les antagonistes sont vraiment monstrueux)

Oui, c'est amusant de voir comment Verhoeven retranscrit l'histoire très différemment du plus militariste Heinlein, j'avais beaucoup aimé cette vision du film et il y a tellement de petits détails qu'au bout d'un moment ut ne sais pas si c'est voulu ou pas et si c'est lui qui a un biais dans sa manière de présenter les choses ou si c'est ton biais à toi qui te fait interpréter des choses. Le tout en étant très second degré parce qu'en le prenant au premier, le film est... un film d'action oliwoudien des années 90 avec son humour viril et pas fin.

Je trouve d'ailleurs dommage que GW reste sur quelque chose de très "old school" au niveau des rapports de force à Age of Sigmar: soit un ordre représenté avant tout par l'humanité et la civilisation en proie à des forces chaotiques et destructrices qui sont clairement les "méchants" ET qui sont aussi des primitifs là où les représentants de l'ordre sont des civilisés: on est encore dans la vieille représentation du monde où l'humanité et la civilisation représentent la stabilité et l'ordre dans une nature capricieuse et chaotique.

J'allais réagir au "old school" parce que c'est clairement pas la vieille école GW et le Vieux Monde était loin de ça à l'époque WFB3/WFRP1. Mais tu le précise de suite derrière.
Encore que pour être honneste, le Vieux Monde à sa création ressemblait plus à cette image bien carrée et manichéenne vu qu'il était à l'origine uin simple amalgame de clichés. C'est le développement de l'univers dans la troisième édition de WFB -avec une grosse couche de neuf sur le Chaos et l'introduction de larges portions de cet humour glaouiche second degré- qui fera du bien et dirigera le monde plus dans la branche des "tous pourris" (une espèce de GoT avant l'heure mais avec de l'humour, du talent et de la finesse).

le squat
oh, une fourmilière !

Au contraire :
Dans Age of Sigmar, il y a certes une menace peu subtile à l'extérieur des cités, mais c'est sans compter toutes les petites choses qui nichent à l'intérieur des murs.
Les cités de Sigmar sont gardés par des miliciens, des répugnateurs et des stormcasts qui sont vraiment à cheval sur la pureté et la présomption de culpabilité. Ils sont assez bourrins, et ont tendance à gérer les cultistes et les mutants de manière expéditive. La palme revient aux stormcasts, qui à force de réincarnation arrêtent d'avoir de l'empathie et ne prennent même plus le temps d'expliquer pourquoi ils agissent de telle ou telle manière.
Ces excès sont assez mal vécus par la population : quand un jour un stormcast a cassé la porte de ta baraque pour aplatir tes gosses à coup de marteau et est reparti sans un mot, ça créé des tensions. Surtout quand le mec qui a fait ça n'a clairement plus rien d'humain. De plus, les cultistes ont souvent de la famille, des amis, ce genre de choses : quand un proche se fait crever, ça leur confirme qu'ils ne sont pas dans un système idéal et qu'il va falloir d'avantage s'engager.

A côté, l'Ordre a plutôt tendance à brimer sa population. Par exemple, interdiction de trop faire de magie (frustrant quand ça déborde de partout et que c'est vachement tentant), de faire du commerce de bois rare (Alariel not approved) ou de montrer son adoration pour Nagash : si le culte du Dieu de la mort est autorisé, ses adorateurs sont pas mal persécutés suite au Nécroquake. Ça créé de grosses tensions pour ces gars qui sont traités comme des citoyens de seconde zone. Surtout que dans leur foi, Sigmar est le vrai traître de l'histoire, car il a refermé ses portes plutôt que d'aider Nagash, pourtant son meilleur pote alors en détresse.

Y'a pas mal d'écrit aussi mais du point de vue des forces chaotiques. Pour elles, l'Ordre est vraiment contre nature : les Royaumes sont d'essence magique et sont normalement soumis au changement perpétuel. En "fixant" des forteresses et des manières de faire, Sigmar dénature l'essence même de l’existence. C'est aussi pour ça que les stormcasts sont aussi peu appréciés : ils sont la définition même de inaltérabilité et de l'immobilisme.
Pour les Morts, se sont des gros hypocrites : Sigmar se dit défavorable à la nécromancie, mais se repose sur ses propres rangs de morts-vivants ...
Mais bref, pour pas mal de gens (genre les chevaliers de Nurgle), se battre contre l'Ordre, c'est libérer des gens qui vivent sous un joug injuste, qui les empêche de s'exprimer sous la férule Chaotique, qui les limite dans les expériences et les découvertes qu'ils pourraient faire.

Au contraire :
<snip>

Amusant. La pelle d'AoS se fait plus fort à mes oreilles, ça ressemble un peu au vieux flouffe avec les gentils qui ne le sont pas tant et les méchants qui ont leurs raisons.

Y manque juste Solkan&co pour aller avec ça... mais :

qui sont vraiment à cheval sur la pureté et la présomption de culpabilité. Ils sont assez bourrins, et ont tendance à gérer les cultistes et les mutants de manière expéditive. La palme revient aux stormcasts, qui à force de réincarnation arrêtent d'avoir de l'empathie et ne prennent même plus le temps d'expliquer pourquoi ils agissent de telle ou telle manière.

Ah bah en fait, Sigmar a des problèmes de dédoublement de la personnalité comme Pépé et se prend pour Solkan. Et les stormeuhcaste sont ses palouf. Ça fait longtemps qu'on avait plus eu l'Ordre à Ouaouammeurre, c'est sympa.

le squat
mais on dérive, là, on tranchera si on doit continuer