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Je prends un peu la défense du canard métallique (Reviens Léon !) . Dans ce débat, il faut bien distinguer le libéralisme économique du libéralisme politique. Le libéralisme politique, en lui-même et à l'origine, n'est pas néfaste. Il a permis des avancées comme l'abolition de l'esclavage en France en 1848 par exemple. Il met en avant les libertés. Qui irait s'en plaindre ? Il y a là un premier débat fondamental sur les notions de libertés mais aussi d'égalité, de propriété, d'éducation, d'intervention de l'état. Ce qui conduit au domaine économique. Le libéralisme économique, corollaire du capitalisme, a lui bien montré à diverses reprises ses excès s'il n'est pas jugulé / limité en particulier dans les années précédant la première guerre mondiale, puis dans les années 1930, à notre époque, depuis les années 70-80, héritage de l'école de Chicago avec Milton Friedman, le "laboratoire" du Chili de Pinochet puis application à la Grande-Bretagne de Thatcher, aux States de Reagan. Ce qui couplé à la chute du modèle soviétique (pas un mal..) a découché sur une sorte d'horizon indépassable y compris dans les milieux de gauche (voir la trajectoire du Labour Party anglais ou de notre PS).
Le tour de force des capitalistes est d'avoir fait d'un ordre économique un ordre politique, social et même moral (une sorte de nouvelle religion). Or, les deux domaines, même s'ils sont intimement liés peuvent (doivent ?) être un tant soit peu séparés.
Y a t-il besoin d'une révolution pour modifier l'ordre économique ? Une politique volontariste des états - aussi bien ua niveau intra-étatique que supranational - sous la pression "démocratique" (élections de porteurs d'un projet différent) de la population peut-il y suffire ? Des éléments de réponse existe (voir ce qui s'est passé ces dernières années en Islande ou en Grèce) ? Après, j'ai pas de réponse toute faite, j'ai mes opinions et je pense que les grands garçons (filles ?) qui viennent ici sont capables de se dépatouiller du merdier sans moi

'fin, voilà, c'est vaste et complexe mais passionnant comme sujet. Bise à tous.

Le souci étant que l'économie, notamment l'économie capitaliste, est un levier monstrueusement puissant dans les civilisations humaines. La monnaie, puis la banque sont en réalité des entités extraordinaires permettant de fluidifier l'économie et les relations humaines. Le crédit et enfin l'économie financière (qui se détache de l'économie réelle) ne sont également pas sans intérêt et permettent de soulever des quantités astronomiques d'argent (et l'argent, comme dit avant, c'est bien, dans un contexte de projet de civilisation). Même si pour le profane ça semble très flou et beaucoup abusé.

Pour schématiser grossièrement, avec des hippies on construit une ferme qui fonctionne à peu près en autarcie, avec l'économie capitaliste on fonde des empires, on fait voler des avions, on envoie des gens sur la lune et on développe internet.

Sans jugement éthique d'aucune sorte.

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Ici on voit que le Dr. Didier Raoult a un h-index de 99. Aucun de ces co-auteurs (y compris ceux qui publie en premier auteur) n'a un h-index supérieur a 50.
De même pour le prof. de virologie de Harvard qui a publié un manuel universitaire en 2020.

Attention tout de même. Le monsieur semble coutumier d'une revue par des pairs "conciliants" (voire pas de revue), oubliant parfois la rigueur des protocoles (pas de doubles aveugles par exemple). A tel point que plusieurs articles sont un peu revenu en arrière après avoir été dithyrambique sur le sujet. Genre mediapart :

https://blogs.mediapart.fr/lenous/blog/2...hloroquine

Qui ont retiré l'article après s'être mieux informé. On ne dit pas que ce n'est pas une bonne solution, juste qu'il faut la mettre à l'épreuve ! Scientifiquement ! Test randomisé en double aveugle. La base quoi.

Test randomisé

Et toujours se méfier des arguments d'autorité (à ne pas confondre avec la parole de l'expert qui à du poids). Après tout il y a bien des prix nobels qui déclarent que l'eau à une "mémoire" ....

Le souci étant que l'économie, notamment l'économie capitaliste, est un levier monstrueusement puissant dans les civilisations humaines. La monnaie, puis la banque sont en réalité des entités extraordinaires permettant de fluidifier l'économie et les relations humaines. Le crédit et enfin l'économie financière (qui se détache de l'économie réelle) ne sont également pas sans intérêt et permettent de soulever des quantités astronomiques d'argent (et l'argent, comme dit avant, c'est bien, dans un contexte de projet de civilisation). Même si pour le profane ça semble très flou et beaucoup abusé.

Pour schématiser grossièrement, avec des hippies on construit une ferme qui fonctionne à peu près en autarcie, avec l'économie capitaliste on fonde des empires, on fait voler des avions, on envoie des gens sur la lune et on développe internet.

Sans jugement éthique d'aucune sorte.

Pas faux. Vrai même . Au final, tout dépend quel est ton objectif "civilisationnel", ton modèle économique - et son importance - en découlera. En gros.

Pour schématiser grossièrement, avec des hippies on construit une ferme qui fonctionne à peu près en autarcie, avec l'économie capitaliste on fonde des empires, on fait voler des avions, on envoie des gens sur la lune et on développe internet.

Sans jugement éthique d'aucune sorte.

Ben... si. Tu considères manifestement que les empires et la technologie sont des choses positives.

Moi dans ta phrase, c'est la première possibilité qui m'intéresserait le plus.

Aller sur la Lune c'est cool hein (quoique pas très utile si on s'arrête là), Internet aussi.... mais franchement, les dégâts collatéraux pour en arriver là ont été tellement monstrueux que je me demande comment on fait encore pour vivre comme si de rien était. Et c'est sans parler des dégâts encore à venir dont on commence tout juste à prendre conscience (au niveau environnemental notamment). Le modèle de croissance est tellement ancré dans nos mentalité et dans notre culture, qu'il semble vraiment difficile de le remettre en question. Pourtant, je pense vraiment que ça va dérailler. Et plus on va attendre avant que ça déraille, plus le déraillement sera violent.

D'autant que c'est quand même une vision très occidentalo-centrée. De nombreux empires ont existé avant et sans économie capitaliste, avant que l'on impose notre modèle au monde.

En outre, dès qu'un groupe humain rentre dans un modèle civilisationnel complexe (dès qu'il n'est plus une "société primitive" en gros) on constate que le progrès technique s'enclenche, capitalisme ou pas (même s'il est indéniable que le capitaliste à mis un gros coup de fouet au développement technique depuis la Renaissance).

Dans ce débat, il faut bien distinguer le libéralisme économique du libéralisme politique. Le libéralisme politique, en lui-même et à l'origine, n'est pas néfaste. Il a permis des avancées comme l'abolition de l'esclavage en France en 1848 par exemple. Il met en avant les libertés. Qui irait s'en plaindre ? Il y a là un premier débat fondamental sur les notions de libertés mais aussi d'égalité, de propriété, d'éducation, d'intervention de l'état.

En fait, on a tort de manipuler des concept qui sont maintenant datés. Le libéralisme du XVIIIème et du XIXème siècle était révolutionnaire. La société américaine en 1776 est une société très subversive.

Sauf qu'il y a presque 250 ans de passés. Ce qui était révolutionnaire est devenu réactionnaire, de façon assez logique.

Quand le principe d'une liberté individuelle devient une façon de redéfinir une hiérarchie et de figer cette hiérarchie, il y a un problème. quand un système voulant une intervention minimale de l'Etat et qu'in fine, le pays le plus représentatif de ce système est l'un de ceux qui emprisonne le plus, y a aussi un problème.

Le problème est toujours le décalage entre l'idéologie et la pratique. L'être humain est avide. Il pense que son existence et ses désirs sont au-dessus de tout, que non, sa liberté ne s'arrête pas là où commence celle des autres. Comment une idéologie prônant la suppression de l'Etat, de l'armée, de la police, ainsi qu'une prise de décision commune autour d'une réappropriation des moyens de productions a-t-il pu donner les régimes militaristes, totalitaire, autoritaire et totalement liberticides qu'on été les régimes "communistes"? De la même manière que les Lumières et le libéralisme ont donné des sociétés ultra polluantes, inégalitaires, aliénantes et ressemblant à de grandes mafias où l'individualisme et l'égoïsme deviennent les principaux moteurs de la société et de l'économie, où le rationalisme est devenu une logique froide et mécanique même quand il s'agit du rapport entre les gens .

Il ne suffit pas de pondre des idées, c'est à la mise en pratique qu'il faut prêter une attention toute particulière si on veut un jour éviter les erreurs du passé. C'est un changement de philosophie, de mentalité, de rapport au monde qu'il faut opérer. Comprendre que notre existence que nous croyons si importante, mais à laquelle un machin de quelques nanomètres peut mettre fin du jour au lendemain, est dérisoire, et changer notre rapport à l'autre et au monde.

Mais bon, j'y crois pas trop.

@ Egill : me semble pas que Lucius dise qu'empire et Internet soient positifs

Le souci étant que l'économie, notamment l'économie capitaliste, est un levier monstrueusement puissant dans les civilisations humaines. La monnaie, puis la banque sont en réalité des entités extraordinaires permettant de fluidifier l'économie et les relations humaines. Le crédit et enfin l'économie financière (qui se détache de l'économie réelle) ne sont également pas sans intérêt et permettent de soulever des quantités astronomiques d'argent (et l'argent, comme dit avant, c'est bien, dans un contexte de projet de civilisation). Même si pour le profane ça semble très flou et beaucoup abusé.

Pour schématiser grossièrement, avec des hippies on construit une ferme qui fonctionne à peu près en autarcie, avec l'économie capitaliste on fonde des empires, on fait voler des avions, on envoie des gens sur la lune et on développe internet.

Sans jugement éthique d'aucune sorte.

On aurait encore pu dire ça dans les années 80. Non seulement ce n'est pas un levier pour tout le monde (répartition catastrophique des richesses), mais le modèle, ça fait longtemps qu'on sait qu'il n'est pas viable car basé sur une croissance infinies avec des ressources infinies. L'invention de la banque a fluidifié les relations humaines tu dis ? la majorité de la population de la planète se fait littéralement sucer le sang par une élite qui entasse sans arrêt plus d'agent sans rien faire, grâce à l'automatisation des actions (des millions à la seconde). Un projet de civilisation ? On peut pas faire pire je pense. Tes avions à l'allure où ça va ils ne voleront pas longtemps. C'est assez incroyable ce déni de voir ce qui est en train de se passer.

MODO ON

@Banane : la même que pour Egill au-dessus. Ne tombez pas sur le râble de Lucius, s'il-vous-plaît. Il fait juste le constat que le capitalisme est un levier puissant, en quoi il a raison, les pauvres espèrent devenir riche, les riches le rester. C'est un système qui permet effectivement de mobiliser des sommes d'argent considérables. Il n'a pas dit que c'était trop cool, que c'était un bon système ou qu'il n'y avait pas de dérives.
De même, il ne fait pas le déni de "ce qui se passe", il a juste fait un constat sans donner son avis personnel.
Bref, cool tout le monde.

MODO OFF

Rhâ bah on peut quand même répondre à ses assertions non ? Il dit que c'est un puissant levier, je regarde l'état du monde, la répartition de ses richesses, et je pense que c'est l'inverse justement. Est-ce que je l'ai exprimé de manière agressive ? Il me semble que non, mais il est vrai qu'il y a un brin de cynisme dans ma réponse, car je reste assez étonné qu'on puisse encore affirmer ce qu'il dit avec la vision plus précise que l'on a maintenant (en gros 30 à 40 ans de recul depuis que l'on a franchit le seuil des ressources dipo par an pour une planète comme la nôtre).

Internet a été inventé par un hippie.
Just sayin'

Il dit que c'est un puissant levier

Oui, un levier, sans jugement aucun et ce que tu décris, cet épuisement des ressources prouve bien à quel point le levier est puissant. Bien utilisé c'est autre chose mais efficace, clairement.

le squat
non, c'est bon, j'ai rien dis