Consequences D'une Eventuelle Chute De L'empire...

Je me suis p-être mal exprimé et je me suis emballé (ca c'est certain) (et je reconnais que mon avis n'est pas impartial) je vais reprendre les gros points que je voulais appuyer:


En tant que joueur breto invétéré, j'ai réfléchi de nombreuses fois à ce qui aurait pu se produire,


-SI l'Empire tombe, ce n'est pas pour ca que toutes les autres races sont condamnées...


Certains pensent que l'Empire est le pilier du vieux monde et que celui ci finira en cendres si l'Empire est en ruine.


Les autres races auront plus de mal, c'est vrai qu'il n'y a plus cette zone tampon( qui est principalement constitué de forets, pas l'idéal pour se battre) et je suis entierement d'accord avec toi sur l'effet le Kislev pour l'Empire, c'est un champ de bataille où on protège son pays à distance, Kislev est à feu et à sang et l'Empire est épargné.


Comme tu l'as dit, c'est pareil entre la Bretonnie et l'Empire meme les hauts elfes se battent dans l'empire pour sauver et protéger ulthuan.


-Depuis quand les canons sont obligatoires pour une armée???


Ce n'est pas parce que les breto se battent avec un équipement médiéval et démodé (pour les impériaux) qu'ils ne sont pas à prendre au sérieux (il faudrait donc faire les meme commentaires pour les hauts-elfes qui se battent avec les arcs et des lances...)


-Imaginons, l'Empire a succombé, le chaos continue sa progression mais quelles forces lui reste t-il???


Je ne sais plus où j'ai lu (WD ou LA SOC) que les désolations nordiques avaient "vomi" près de un million de combattants ( ca m'a paru peu mais il faut comparer avec la population impériale dont j'ignore le nombre) à cela, il faut ajouter les hommes-betes et les démons.


DONC, l'Empire est tombé mais pas sans pertes pour le chaos, sur le million de maraudeurs et de guerriers combien ont été tués ou mis hors de combat?


Leurs dieux peuvent en favoriser certains mais pas tous les ressuciter,c'est donc avec une armée affaiblie qu'ils vont continuer leurs ravages ( bien que les autres armées soient aussi affaiblies et que les survivants chaotiques soient devenus des vétérans)


Ce que je veux dire, c'est que l'armée chaotique ne sera plus si impressionante(bien qu'elle aura encore plus la faveur des dieux sombres).


En ce qui concene les beastmen, ils sont dangereux en embuscade mais pas en siège (du moins seuls), ils sont incapables de prendre une ville fortifiée à eux seuls, ils peuvent bruler des fermes et des villages isolés, s'en prendre aux troupes en marche et aux voyageurs mais pas aux chateaux et aux cités.


-Le chaos es en train de brûler TOUT l'empire (il vont pas laisser des villes intactes) , il entrera donc tot ou tard en Sylvanie et devra donc régler leur compte aux vampires (oh le jeu de mots).


Meme si ce n'est pas le cas, ca m'étonnerait que les vampires laissent une menace telle que celle du chaos à leurs porte sans réagir (des combats ont d'ailleurs déja eu lieu entre des maraudeurs qui avaient traversé les montagnes du bord du monde et les morts vivants (cfr SOC))


-Pour le passage des soeurs, c'est d'office plus défendable que la steppe kislévite ou que la frontière de l'Empire,c'est pour ca que j'ai dit "étroit"


-Pour le combats dans un défilé, je suis pas d'accord, le nombre ne joue pas,


exemple: il y a 50000 guerriers chaotiques dans le défilé et il n'y en a que 50 ou 100 au contact, bien sur ca pousse derrière mais c'est plutot un inconvénient, les premiers rangs ne savent pas reculer et se font écraser (par une grosse charge de cavalerie par exemple)sans que ceux de derrière ne puissent intervenir (ils voient meme pas ce qui se passe)


En ce qui concerne la qualité de combattants des chaoteux, je suis entièrement d'accord que ce ne sont pas les derniers mais les chevaliers du royaume et du graal non plus et en plus, ils peuvent compter sur l'allonge de leur lance de cavalerie.


Avec une armée retranchée à la sortie du défilé(trébuchets, archers, pieux de défenses et bien sur chevaliers) la porte de la bretonnie est pas encore ouverte.


Pour ta blague dans l'avion, pas mal mais je suis sur que l'on s'est compris, je résume ma pensée:


Si l'empire a cédé face à l'immense armée chaotique, la 2ème armée humaine la plus puissante peut PEUT-ETRE arreter cette armée d'invasion affaiblie. Si l'armée breto été tel un gob par rapport a un démon (je dis meme pas prince démon) elle serait pas considérée comme une rivale.


-Je suis également entièrement d'accord sur le fait que les troupes breto sont dispersées et doivent etre rassemblées pour etre efficaces mais ca, il faut supposer que l'appel aux armes a ete lancé avant le depart des premiers chevaliers pour l'empire au debut de SOC.


P.S : Je n'ai lu nul part que les breto avaient le plus gros kiki et je le pense pas, je joue simplement dans l'esprit de mon armée et je me mets a la place d'un chevalier breto qui en a marre que les lauriers soient toujours pour les impériaux, les elfes et les nains...Comme si ils étaient les seuls à combattre...


(Alors que mes chevaliers ont sauvé la premiere enceinte de middenheim .Voir compte rendu de cette bataille magasin GW Bruxelles)


Merci à toi pour ton avis et tes souhaits de bienvenue, je pense que l'on aura d'autres sujets de discussions

Mouais. Remarque, tu n'es pas mal dans le rôle, Bretonnien.


Le tiléen que je suis (quel que soit l'univers, j'ai toujours aimé border les empires) y voit tout de même deux-trois bricoles moins idylliques que ton tableau chevaleresque.


Si le roi bretonnien n'est pas trop abatardi, l'appel aux armes enverra les bretonniens traverser l'Empire <i>avant</i> que ce dernier ne tombe. C'est de la realpolitik basique.


Concrètement, cela sépare ses forces, provoque des pertes et n'importe quelle percée du Chaos à l'ouest de Middenheim intimera aux nobles chevaliers de rebrousser chemin avant d'être pris de vitesse, histoire d'aller sauver ce que les skavens et autres hommes-bêtes auront laissé.


Les défenses naturelles ne valent que si on les tient. Les Ardennes en 40, les tirs croisés de la Ligne Maginot, les kraks des chevaliers, les steppes lointaines de la Russie, l'insularité de la Grande Bretagne, son mur d'Hadrien... A un moment ou à un autre, ce qu'on croyait acquis tombe devant l'ingéniosité d'un ptit gars sousestimé.


Un épanchement du Chaos si loin au sud modifie la forêt des sylvains, lesquels peuvent certes rivaliser avec les hommes, les nains, un peu moins contre les morts vivants, les orks, et encore moins contre le Chaos (que cette forêt retrouverait peut-être avec plaisir, qui sait ?).


Les risques sont équivalents contre le schéma sociétal bretonnien. L'ignare suffisant qui cache sa crasse derrière son heaume dépend entièrement d'un peuple de gueux, aisément corruptible dès qu'il peut se venger de tous les lièvres pour lesquels il fut fouetté. Des 5ème colonnes, toutes les races en abritent. Finies les terres d'élevage des puissants destriers bretonniens, finis les coqs farcis à l'abri des murailles. Celles-ci deviendront vite la geole d'une lente agonie par la faim et le désespoir.


Le plus dangereux, dans ton raisonnement, reste cependant de considérer l'Empire vidé si vaincu. Or, ce serait amha tout le contraire : des dizaines de milliers de nouveaux combattants, d'autres armes, des vivres, la circulation par les fleuves, la plaque tournante de l'Occident continental ; voilà ce que serait l'Empire conquis pour le Chaos, une corne d'abondance qui resterait bien riche même si malmenée. L'invasion n'en pourrait en être que renforcée, et non pas affaibli.


En Tilée, nous qui manions la pique connaissons bien les limites de la cavalerie lourde. Des pieux, des longs pieux pointus. Il en faut certes des centaines, mais même après deux siècles de guerre, cela suffit à vider bien des étriers (et à ce que ta mère ne puisse s'empêcher de parler de moi).


Même constat pour la prise de défilé. La supériorité numérique y fait de l'assaillant un rouleau compresseur dont ceux à l'arrière se moquent bien qu'à l'avant on perde des bouts dans la poussée ; les Thermopyles furent glorieux, sanglants pour les perses, mais tous les spartiates y sont morts. Même topo pour Fort Le Cor.


Ce dont on peut être assuré, par contre, c'est qu'en cas de défaite de l'Empire et donc de la Bretonnie, il restera des navires pouvant quitter Bordeleaux et que vers la mi-juin un comte, un duc ou un baron profitera du refuge albionais pour lancer un message à toutes les Forces Bretonniennes Libres repoussées en Tilée, en Sylvanie, dans les Terres des Morts et l'Arabie.


(il dira : "Vive le duc L'Etau !!!")


(Hmm. Désolé.)


Une épée de comte-électeur dans chaque main et deux autres dans chaque chaussette, Archaon ou son remplaçant en rira bien, penché sur l'ombre devenue bien pâle de la donzelle du lac (vu que les colons du Vieux-Monde ont laissé le Nouveau aux Elfes Noires et aux sauriens, et que ceux de Cathay ne comprennent pas la langue d'Oc).


Tout ça te la boucle, hein, Briseur-de-lance ?!

Mouais. Remarque, tu n'es pas mal dans le rôle, Bretonnien.

Merci, c'est surement pas ton intention mais moi je prends ca comme un compliment.

Si le roi bretonnien n'est pas trop abatardi, l'appel aux armes enverra les bretonniens traverser l'Empire avant que ce dernier ne tombe.

Par l'appel aux armes j'entends la mise en alerte et rassemblement des troupes par duché et non l'envoi inconsidéré de troupes dans l'empire (il faut garder des forces de défense pour le pays).

Les défenses naturelles ne valent que si on les tient... A un moment ou à un autre, ce qu'on croyait acquis tombe devant l'ingéniosité d'un ptit gars sousestimé.

Entièrement d'accord et c'est le cas dans ma supposition, les montagnes grises sont surveillées,leurs défilés et cols protégés et pour la frontière Est, les elfes sylvains s'en chargent...(p-etre momentanément...)

L'ignare suffisant qui cache sa crasse derrière son heaume

(et à ce que ta mère ne puisse s'empêcher de parler de moi).

Petite parenthèse, comme on dit en Bretonnie: "La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe"

un peuple de gueux, aisément corruptible dès qu'il peut se venger de tous les lièvres pour lesquels il fut fouetté.

Là tu as raison, je n'avais pas pensé à l'éventualité d'une révolte paysanne qui aurait des conséquences dévastrices... (Personnellement, je traite bien mes manants et ce n'set pas dans leur interet de basculer du coté obscur)

finis les coqs farcis à l'abri des murailles. Celles-ci deviendront vite la geole d'une lente agonie par la faim et le désespoir.

Joliment dit,c'est vrai c'est le problème hommes-betes quoique je pense que c n'est pas comme ca qu'ils seront le plus efficace au chaos mais plutot en attanquant les troupes en marche et les convois de ravitaillement, en attanquant à revers les camps gardant des passages obligés et retranchés que d'un seul coté.


(Et puis pour etre optimiste, il y a bien assez de réserves dans les villes)

Le plus dangereux, dans ton raisonnement, reste cependant de considérer l'Empire vidé si vaincu. Or, ce serait amha tout le contraire : des dizaines de milliers de nouveaux combattants, d'autres armes, des vivres, la circulation par les fleuves, la plaque tournante de l'Occident continental ; voilà ce que serait l'Empire conquis pour le Chaos, une corne d'abondance qui resterait bien riche même si malmenée. L'invasion n'en pourrait en être que renforcée, et non pas affaibli.

Je ne pense pas que tous les impériaux (survivants) se rangeraient aux cotés du chaos, il y aurait des renforts, c'est vrai des vivres (enfin, si ils ont pas tout brulé dans leur folie meurtriere)

les Thermopyles furent glorieux, sanglants pour les perses, mais tous les spartiates y sont morts.

Exactement mais c'set un bon exemple qu'une petite force déterminée peut en arreter une grande


Il y a une belle citation militaire:


"La valeur l'emporte sur le nombre; et la position l'emporte sur la valeur"


Dans le cas du défilé de la hache, la position est idéale mais je viens de penser à une chose, on parle p-etre pas de la meme chose et ce depuis le debut,


je veux dire que la Bretonnie seule peut ARRETER le chaos, stopper son expension vers le sud grace a ses defenses naturelles mais momentanément.


Il est clair que des combats répétés diminueront les forces de défense et que à moyen ou long terme, qques années ou une dizaine dans le meilleur des cas ( a condition que les vampires entrent dans la danse et que les orques fassent une Waaagh à l'arriere des lignes chaotiques)


Mais dans mon esprit chevaleresque,je vois chaque jour où la bretonnie resiste comme une victoire et j'ai donc voulu dire que je ne pensais pas que le chaos allait envahir le reste du vieux monde dans l'élan de la chute de l'empire,il sera stoppé momentanément.


Il ya aussi l'exemple du scenario des 7 chevaliers et aussi le cobat des nains qui bien inférieur en nombre ont stoppé le gros de l'armée de Crom le conquérant a la Haute passe

A un moment ou à un autre, ce qu'on croyait acquis tombe devant l'ingéniosité d'un ptit gars sousestimé.

Exact et si j'étais a la place d'Archaon ( ce qui n'est pas le cas ), j'enverrai mes troupes au travers des pricipautés frontalieres, pratiquement sans défenses puis je traverserais les montagnes à l'ouest soit au niveau de la Loren (il y aurait des surprises mais si cette armées survit aux habitants des lieux et trouve son chemin en brulant tout derriere elle par exemple)et je deboucherai en bretonnie dans le duché de quenelle,avec uniquement des plaines et des champs a perte de vue, plus d'obstacles naturels et un front bien trop long pour etre entierement defendu lors de la sortie des bois.


Ou alors, je continurai plus au sud et traverserais les montagnes ( a condition de trouver un col pratiquable) pou arriver en Tilée et la, je me retrouve aussi au coeur du pays ennemi et je peux remonter e bretonnie en traversant le fleuve(qui est trop long pour opposer une defense efficace a son franchisement puis ce sera le tour de l'Estalie...


Voila ce que je pense etre une bonne stratégie et je pense que meme sans passer les montagnes, le passage par les principautés frontalieres permet de prendre dans une nasse, acculé a la mer, la tilée, la bretonnie, l'estalie et la Loren en plus des qques forterresses naines et les debris de l'armée impériale.


On aurait droit a un Dunkerque 2 avec une autre "Opération Dynamo"

Archaon ou son remplaçant en rira bien, penché sur l'ombre devenue bien pâle de la donzelle du lac

Sacrilège cela n'arrivera point, tu oublie qu'il est glorieux pour un chevalier de mourir au combat et dans la situation ou l'exil serait la seule issue de secours, il y aura toujours un groupe de chevaliers qui se barderont de reliques et qui chargeront pour restaurer leur honneur, celui de leur déesse et de leur pays.


(il restera aussi le chevalier de Sinople, l'âme de la Bretonnie qui chassera les envahisseurs chaotiques où qu'ils se trouvent dans son pays.


Alors, épaté vil mercenaire???


P.S: J'ai quand meme du mal a accepter que la survie du vieux monde dépent de l'empire aussi je maintient tout ce que j'ai ecrit plus haut tout en sachant que c'est monetané car les forces du bien ne pourront JAMAIS reconquérir les territoires perdus, elles seront occupées a se defendre et ne seront jamais assez nombreuses, l'empire serait donc DEFINITIVEMENT perdu.

En Tilée, nous qui manions la pique connaissons bien les limites de la cavalerie lourde. Des pieux, des longs pieux pointus. Il en faut certes des centaines, mais même après deux siècles de guerre, cela suffit à vider bien des étriers (et à ce que ta mère ne puisse s'empêcher de parler de moi).

Tststs, dans un monde d'amalgames sur des millénaires ou des aztèques tiennent en échec les conquistadors, tu renirais la primauté de la pique des principautés frontalières?


Mais enfin tes carrés ne tiennent pas, sans hallebardiers, coutteliers et autres joueurs d'épées...


Voilà, l'univers de "les lansquenets avec l'empire" 'les piquiers en tillée" "les chevaliers avec les bretonniens", la distribution des spécificités donc, ça donne une invasion de deux millions de barbares...


Je te conseil aussi une piqueur de rapelle avec "les cavaaliers de la mort", quoi qu'en dise La queue la liberté artistique se centre surtout sur le réalisme des troupes impériales (pour ce qui m'intéresse), ce qsui n'est pas un grand mal que de redonner aux germains ce qui leur appartient (la pique et la bourguignotte).

(Et puis pour etre optimiste, il y a bien assez de réserves dans les villes)

Attention, c'est le Cahos, avec ses pouvoirs super-vilains il peut faire choir murailles et aqueducs (ce qyui est aussi grave) et priver tes villes de leurs défenses.

Je ne pense pas que tous les impériaux (survivants) se rangeraient aux cotés du chaos, il y aurait des renforts, c'est vrai des vivres (enfin, si ils ont pas tout brulé dans leur folie meurtriere)

Oh, un guerrier de Khorne n'est pas si bête, d'abord on étripe, après on mange, et on finit par brûler les restes.


Pour le recrutement, corruption, soulèvements, même en amenant peu de gens à franchir le soeuil noir, cela donne plus que des dizaines de milliers d'hommes.

Il est clair que des combats répétés diminueront les forces de défense et que à moyen ou long terme, qques années ou une dizaine dans le meilleur des cas ( a condition que les vampires entrent dans la danse et que les orques fassent une Waaagh à l'arriere des lignes chaotiques)

Amha, les vampires attendront tranquillement que les morts sont les plus nombreux et les orques ne taperons pas qu'un camp.


Il faut aussi voir que le temps fait des ravages chez les chaotiques, maladies des alliés nurgleux, manque de vivres, sicssion, changement fréquent de chef, autant de fléaux aptes à balayer la cohésion des amis d'Arcahon.

Ou alors, je continurai plus au sud et traverserais les montagnes ( a condition de trouver un col pratiquable) pou arriver en Tilée et la, je me retrouve aussi au coeur du pays ennemi et je peux remonter e bretonnie en traversant le fleuve(qui est trop long pour opposer une defense efficace a son franchisement puis ce sera le tour de l'Estalie...
Voila ce que je pense etre une bonne stratégie et je pense que meme sans passer les montagnes, le passage par les principautés frontalieres permet de prendre dans une nasse, acculé a la mer, la tilée, la bretonnie, l'estalie et la Loren en plus des qques forterresses naines et les debris de l'armée impériale.


On aurait droit a un Dunkerque 2 avec une autre "Opération Dynamo"

Plus réaliste, oui.


Mais un encerclement total est quasiment impossible.


De plus traverser de teles étendues en étant harcelées ne permetrra pas au Chaos de gagner de la seule façon qu'il connais dans le registre invasion: la campagne en moins d'un an.


Et puis du Sud aussi viennent des démons...


Le Rat, Gavin nous sauvera de telles élucubrations.

Il faut aussi voir que le temps fait des ravages chez les chaotiques, maladies des alliés nurgleux, manque de vivres, sicssion, changement fréquent de chef, autant de fléaux aptes à balayer la cohésion des amis d'Arcahon.

ça c'est bien vrai. C'est même primordial pour envisager une horde du Chaos. Les gens du chaos se haissent plus entre eux qu'ils ne méprisent l'ennemi. De fait leurs armées du Chaos sont désorganisées à l'extrème (c'est assez normal pour les forces du désordre). Elles vivent sur le pays conquis et se bouffent entre elles lorsqu'il n'y a plus rien à manger. C'est pas top pour la cohésion.


Et même, le super-méchant poly-marqué est assez affluffique.


Dans les histoires d'avant, les invasions massives du Chaos sont précédées par un immense nuage noir et mutagène qui permet aux démons de survivre dans l'espace réel.


Dès lors, appuyé par ces derniers, les bandes de Champions peuvent descendre vers le sud pour y mener leurs ravages et leurs guerres internes. Point de véritables armées mais plutot une tripotée de bandes/tribus occasionnellement alliés, d'autres fois moins.


Même pour le siège de Praag, dans les histoires des RoC, les bandes attaquaient individuellement et non dans des assauts combinés.


Patatovitch

Dans les histoires d'avant, les invasions massives du Chaos sont précédées par un immense nuage noir et mutagène qui permet aux démons de survivre dans l'espace réel.

Da, mais Lenton ne peut plus le vendre dans le SdA ET dans whfb.

Point de véritables armées mais plutot une tripotée de bandes/tribus occasionnellement alliés, d'autres fois moins.

Bfref, pire quetout face à la discipline des teutogen.
En lisant la riposte du preux chevalier, je ne pouvais m'empêcher de calculer le nombre d'habitants, et donc de guerriers, bretonniens : 15 à 20 000, hommes d'armes voire archers compris ?

De toute façon, la fin de la croisade bertonnienne n'est pas précisée dans le dwarf.


On peut supposer à une mort héroïque, banale quoi.


Ca monsieur ça n'arrievrait jamais dans le roman de D. Abnett, non non non voyons.

Da, mais Lenton ne peut plus le vendre dans le SdA ET dans whfb

Le SdA a tant changé que ça après sa figurinisation?


Gros vuilains ou pas je n'ai jamais entednu parler d'armée démoniaque pour les osts de Sauron, même si le nuage noir et en effet présent (ah, et vive les clichés).

Bfref, pire quetout face à la discipline des teutogen.

Aux dents d'Ursun, puis dans différentes batailles, discipline ou pas, les chaotiques finissent parfois par trouver la parade: chiens de guerre disloquants les carrés de piquiers, magie noire, ou tout simplement surprise, démoralisation et surnombre dans les batailles "rangées".

En lisant la riposte du preux chevalier, je ne pouvais m'empêcher de calculer le nombre d'habitants, et donc de guerriers, bretonniens : 15 à 20 000, hommes d'armes voire archers compris ?

En partant de quelle base?


Ca me semble bien peu pour tenir face à une éventuelle chute de l'Empire.


Ou même jouer la carte de la bonne croisade (historiquement, les teutons-anglais-français auraient eu bien du mal devant Tyr, Antioche puis Jérusalem avec seulement 20 000 hommes).


Le Rat, tout se joue dans l'usure...

En partant de quelle base?

Le nombre de villes et les inévitables références historiques.

A savoir?


Car tout de même, on parle dans l'histoire de la bretonnir de croisades réunissant des dizaines de milliers de chevaliers, et d'armées pronvinciales (ducales) qui peuvent elles aussi prétendre à plusieurs milliers d'hommes.


Il faut aussi tenir compte de l'enrollement massif des paysaans qui contrebalance le système élitiste des chevaliers.


Le Rat, mais de toute façon GW et les chiffres...

Entièrement d'accord avec Rat,


dans la chronologie breto on parle d'une bataille (celle de Castellet ou Chastellet, je ne sais plus) où une armée de 10000 chevaliers repousse un assaut venant de la mer sur L'anguille, on suppose que depuis cette bataille et comme partout dans le vieux monde, la population bretonnienne (humaine donc) est est expansion et même en considérant ces 10000 chevaliers comme le nombre total des chevaliers de ce duché (en voyant petit) car il est inimaginable de réunir des chevaliers de toute la Bretonnie pour repousser un raid cotier, si important soit il (il faut que les chevaliers soient sur place ou dans les environs).


Donc on considère 10000 chevaliers par duché, X 13 car on compte pas Moussillon (c'set une erreur mais c'est pour compter petit)et en estimant que en moyenne chaque chevalier a 50 paysans aptes à prendre les armes (les seigneurs en ont plusieurs centaines et les "petits" chevaliers une dizaine cela fait au minimum:


130.000 chevaliers pour la Bretonnie et environ 650.000 paysans (hommes d'armes et archers confondus).


Il existe également des hommes "libres" tels les commercant ou certains artisants qui peuvent prendre les armes au cas où...


En tout cas, on est bien loin de tes 15 à 20000 paysans pour la bretonnie entière...


Pour l'Empire je ne sais pas, moins du double je dirais mais je n'ai pas d'idée précise...


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