Fais comme moi, du comic relief. C'est une vraie vaseline.
Citation :
il y a 5 minutes, steve a dit :
Les vegans ou l'antispecisme constitue surtout pour moi des interrogations de personnes vivant dans des pays riches qui profitent de conditions de vie supérieures à la moyenne mondiale.
De base, c'est pas faux. Le mec qui crève la faim il aura moins le temps de se demander s'il ne fait pas souffrir le cochon qu'il égorge.
Mais dans l'autre sens, la multiplication des traitements douteux infligés aux animaux vient aussi avec la production industrielle qui va avec ce train de vie.
Par exemple, quand on tuait le cochon à la ferme, certes c'était pas sympa le temps de le pendre par les pieds avant de l'égorger et les mecs ne faisaient pas trop de sentiment mais le cochon était bien traité dans sa vie justement parce que sinon il y a moins à manger et au moment dela mise à mort, en général, ça se faisait volontairement très rapidement (avec souvent le même mec qui fait le tour des fermes du coin pour abattre les animaux qui a donc l'expérience pour faire ça au plus vite, ce qui est mieux pour la prod comme pour l'animal).
Citation :
il y a 9 minutes, Boulicomtois a dit :
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Par définition, un dogme est considéré comme incontestable par son partisan (indépendamment de la question de l'anti-spécisme). De fait, il n'y a absolument pas de débat possible si on ne sort pas du dogmatisme.
J'aurais tendance à être d'accord avec le bouli. Mais faut voir la définition qu'on applique à dogme (ça n'est pas que théologique et je pense qu'on est sur un amalgme ici).
Et de toute façon, on est ici entre gens de bonne compagnie, plus ou moins, et les dogmatiques ici ne sont pas trop fermés. Donc on peut causer avec.
En revanche, mon bouli, je pense que dv fait surtout allusion à solelfik, ici en particulier mais pas en général.
Citation :
Il y a 1 heure, DV8 a dit :
Ici je dirais que quant le débat se réduit systématiquement a la question de "choisir entre un enfant handicapé et un animal" cela signifie qu'il y a refus de penser la chose (qui a dit un tabou [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]?).
J'ai caricaturé volontairement (mais pas tant que ca car c'est l'argument numéro 1 systématiquement opposé a Singer) mais beaucoup des propos au dessus ne sont pas des arguments mais de simple truisme.
Le malheur et qu'on peut discuter tant qu'on veut en théorie. Mais à m'ment donné, quand il sera question de pratique, cette question se posera forcément. Faut aussi en tenir compte et on ne peut pas l'occulter (mais on n'est pas obligé de se tenir à ne parler que de ça, non plus, certes).
Un peu comme -pour faire moins d'affect- les véhicules autonomes. C'est bien beau de programmer des réactions mais on en est au problème insoluble du choix : entre le piéton et le chauffeur, si l'IA doit en sauver un parce qu'on est dans un cas extrème -qu'on doit bien considérer en la programant-, lequel elle privilégie ? Et si le piéton est un gamin, est-ce que ça change (et dans ce cas comment différencier un nain d'un gamin ?) ?
Mais en attendant d'en arriver là, oui, on peut simplement causer des cas moins pernicieux.
le squat
moi j'aime bien retourner cet argument
Allez, pour rajouter un peu d'eau intelligente au moulin :
https://www.franceculture.fr/emissions/l...es-animaux
mention spéciale à la différence entre "sarcophage" et "zoophage".
Citation :
il y a 56 minutes, Boulicomtois a dit :
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Par définition, un dogme est considéré comme incontestable par son partisan (indépendamment de la question de l'anti-spécisme). De fait, il n'y a absolument pas de débat possible si on ne sort pas du dogmatisme. La seule chose que tu peux attendre d'une personne qui n'est pas prête à remettre en question son dogme, c'est du prosélytisme.
Le débat suppose par essence que l'on soit prêt à entendre les arguments de l'autre, que l'autre puisse avoir raison, et nous tort. C'est totalement incompatible avec la notion de dogme.
Y'a une polysemie au mot dogme. J'entends le "ils sont dogmatiques" comme l'expression d'une rigidité intellectuelle qui rend le débat ardue (ils ont une force de conviction très importante car bien souvent ils sont militants) mais qui ne le place pas forcement sur la base d'une croyance irrationnelle en une vérité unique.
Que le débat suppose par essence que l'on soit prêt à entendre les arguments de l'autre je suis d’accord et je ne dit pas autre chose [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].
Que le débat suppose que l'on parte du principe que l'autre puisse avoir raison, ça je n'en suis pas persuadé. Tu rentre dans un débat avec tes arguments, tu les confronte a d'autre et ils en ressortent renforcés ou diminués. Dans le second cas, éventuellement a la fin tu va peut être changer d'avis sur la question mais c'est rarement une remise en cause complète de tes convictions.
Dans ce cadre la avoir des convictions fortes n'est pas je pense une interdiction au débat.
C'est l’irrationalité qui est une objection au débat, pas la conviction.
Un exemple: demain tu reçoit un copain militant de la FNSEA revenant de la dernière manif. Tes convictions personnels sont aux antipodes de son militantisme. Est-ce que tu va pour autant partir du principe que ces convictions sont dogmatiques et irrationnelles sans aucune base économique, sociale ou politique? J'imagine que non et que sera même prêt a échanger avec lui sur le sujet.
L'antispecisme a une base rationnelle et scientifique forte, je pense l'avoir + ou - démontré plus haut. Ce n'est pas un dogme religieux ou l’irrationnel serait la clef donc je ne vois pas a quel titre on devrait partir du point de vu que ces partisans agissent de manière irrationnelle et non pas par militantisme idéologique.
Peut être que ca ne fait pas de différence pour vous mais moi je trouve que c'est une distinction importante.
Citation :
il y a 56 minutes, Boulicomtois a dit :
Maintenant, pour en revenir au sujet, je te trouve totalement injuste. Si tu retires les boutades et les digressions, il y a eu des échanges constructifs. Tu ne peux pas dire qu'on a refusé d'entendre tes arguments. D'ailleurs, il me semble que la plupart des intervenants sont d'accord pour dire que l'homme fait partie du règne animal au même titre que la poule ou que le loup. Ce qui est la base de la philosophie anti-spéciste, il me semble. Ce sur quoi porte le désaccord, c'est principalement sur les relations que l'homme peut entretenir avec les autres animaux, et la priorité à attribuer entre rapport intra-spécifique et inter-spécifique (au sens biologique du terme espèce, sans jugement de valeur).
Oui je suis probablement injuste mais je repondais surtout a Jay qui a exprimé un avis des plus tranché tout en disant qu'il refuse de débattre avec des adversaires qui auraient un avis trop tranché [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]. Je trouve cela savoureux [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img].
Et tu vois je pense qu'il n'y a même pas de différence flagrante de point de vue sur une histoire de "priorité" a attribuer entre les espèces [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].
Citation :
Il y a 1 heure, la queue en airain a dit :
Le malheur et qu'on peut discuter tant qu'on veut en théorie. Mais à m'ment donné, quand il sera question de pratique, cette question se posera forcément. Faut aussi en tenir compte et on ne peut pas l'occulter (mais on n'est pas obligé de se tenir à ne parler que de ça, non plus, certes).et argument
Ce que je voulais dire par la c'est que je n'ai jamais entendu un antispeciste exprimé officiellement qu'un animal avait la priorité sur un enfant handicapé. Tous simplement parceque ce n'est pas ce dont parle l'antispecisme.
Personnellement si un vegan nihiliste me dit un jour "il faut euthanasier les trisomiques pour sauver les lapins" je ne me dirait pas immédiatement "ah mais c'est parcequ'il est antispeciste!".
La première chose que je me dirait c'est " ah mais c'est parceque c'est un connard!" [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img].
Pourquoi le fait qu'il soit antispeciste pourrait être la relation de causalité choisie? Pour décrédibiliser la cause sans avoir a la débattre.
Bref tu peut être un connard et être antispeciste. L'antispecisme ne fait pas pour autant de toi un connard, sauf aux yeux des gens qui se sentent menacé par cette idée de ne plus être au centre du règne animal.
Merci pour le lien Colonel!
Citation :
il y a 2 minutes, DV8 a dit :
La première chose que je me dirait c'est " ah mais c'est parceque c'est un connard!"
Moi j'aurais dit "bête" parce que je ne vois pas le rapport.
Connard, non, par contre. Mou du genou, en revanche, oui, pourquoi se limiter aux trisogols alors qu'on peut causer de claquer l'humanité entière ?
le squat
non, en fait, c'est pour présenter mes excuses à solelfik que j'ai confondu avec jay
Non si je le traite de bête j'insultes mes frères les animaux alors que mon idée est de me distancer a tous prix de ce genre d'individu [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img].
Con, je le suis un peu aussi donc ca ne va pas non plus. Connard, oui, c'est bien [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img].
Citation :
il y a 9 minutes, DV8 a dit :
Non si je le traite de bête j'insultes mes frères les animaux
Oui, mais avec "con"&co tu insultes ta prochaine, la femme... C'est pas sympa non plus.
Reste "mou du genou".
le squat
dent dure
Et voilà.. J'écoute l'émission du Colonel Saunders (oui, je te l'attribue) et Astrid Guillaume fait des raccourcis sur les liens entre élevage et écologie, et fait un couplet sur le fait qu'un animal souffre à partir du moment où il n'est pas dans son milieu naturel (sans argument scientifique, oubliant que la vache n'a pas de milieu naturel), en amalgamant l'élevage industriel avec l'ensemble de l'élevage et en présentant le transport et les méthodes d'abattage actuels comme un fait irrévocable.
Et quand on la met face à ses propres contradictions, lorsqu'elle dit que pour avoir le droit de manger la viande, il faut tuer, préparer et cuisiner soi-même la vache, elle fait une pirouette en repassant à l'écologie: être zoophage, c'est forcément mauvais pour la planète. Et là, il n'y a pas de contradicteur dans le débat...
On en revient sur ce que j'ai dit plus haut, pour les anti-spécistes politiques et militants (Astrid Guillaume) il y a de grosses lacunes (pour être gentil...) sur la production agricole (ou l'élevage a vocation à tenir une place importante), il n'y a pas d'élevage "éthique" possible (puisque l'élevage est assimilé à une souffrance, et là, on est sur du dogmatisme pur et dur) et l'élevage est forcément une menace pour l'environnement (avec l'injonction d'expliquer comment on peut envisager l'avenir avec l'élevage, sans jamais expliquer comment envisager l'avenir sans élevage).
Et donc, sous prétexte d'égalité entre l'ensemble des animaux, elle place d'emblée l'humain au-dessus des autres, pour une question morale, en lui interdisant de se comporter comme les autres animaux (qui eux se moquent de l'éthique, de la souffrance des autres espèces, et non pas de considérations sur l'écologie...).
Pour le coup, des trois interlocuteurs de l'émission, Astrid Guillaume sort totalement du champ de sa compétence scientifique (elle est sémioticienne) et ça se ressent terriblement. Autant, quand il est question du débat sarcophage (que c'est ridicule, comme terme!) vs zoophage, elle est pertinente en faisant remarquer que par le langage, l'homme cherche à éloigner la viande de l'animal, autant sur le reste, elle n'est pas sur de la rationalité scientifique.
Bref, on retombe dans ce qui est évoqué plus haut. Astrid Guillaume est totalement convaincue de ce qu'elle dit (ça, on ne peut pas lui reprocher), et semble refuser toute remise en question de sa pensée, ce qui la discrédite totalement à mon sens.
Oui moi aussi j'ai relevé le passage.
Mais pour le coup tu le dit toi même: elle n'a pas eu trop de contradicteur sur cette question.
Si elle en avait eu elle aurait peut être reconnu la faiblesse de ces arguments.
Convaincue Ingrid? Oui certainement, militante sans aucun doute mais dogmatique? On ne peut pas juger sur cette seule base [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].
Citation :
il y a 13 minutes, DV8 a dit :
Si elle en avait eu elle aurait peut être reconnu la faiblesse de ces arguments.
Convaincue Ingrid? Oui certainement, militante sans aucun doute mais dogmatique? On ne peut pas juger sur cette seule base [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].
Avec des si... Et je t'avouerai que le fait qu'il n'y ai jamais personne (ou très rarement) pour défendre un autre élevage dans les médias, c'est vraiment quelque chose que je regrette.
Ceci étant, je n'ai pas dit qu'Astrid Guillaume était dogmatique (juste pour le fait que l'élevage est forcément synonyme de souffrance : une colonie d'abeilles souffre-t'elle plus dans une ruche qu'en pleine nature, par exemple?).
J'ai dit et je le maintiens, qu'elle n'a pas du tout eu une approche scientifique, comme on serait en droit de l'attendre, au cours de cette émission. Et que ça la discréditait.
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