L'antispecisme est il un humanisme?

Et si nous relativisions un peu ?




 




"Beaucoup de gens se scandalisent des conditions de vie des animaux soumis à l'élevage intensif, confinés dans des lieux exigus et bétonnés, condamnés à ne jamais courir dans les champs et ne jamais profiter de l'air pur, réduits à leur valeur productive et marchandisable, bourrés de médicaments, soumis au rythme implacable de la technologie, n'ayant d'autre avenir qu'engraisser et crever pour le seul bénéfice de quelques spéculateurs avides, mais j'aimerai bien qu'ils m'expliquent ce qui différencie radicalement cette existence de la leur. "




 




:)

[la queue en airain]

à l’instant, Slagash a dit :




mais j'aimerai bien qu'ils m'expliquent ce qui différencie radicalement cette existence de la leur. 

Je pourrais te répondre que c'est la seule raison pour laquelle ils se scandalisent. Mais la bonne réponse c'est qu'en ce qui concerne les gens, un tel destin est encore trop bon pour eux.




 




le squat




c'est pourtant simple

Je côtoie une population qui me semble correspondre parfaitement à l'interrogation de Slagash :D

Citation




 Personne ne peut s’opposer a cette vérité et donc il n'est pas besoin de la penser autrement.

Citation




il a toujours été difficile de faire sortir l'homme de sa zone de confort et de le faire réfléchir sur un élément spécifique.

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Je t'ai reconnu Hannah Arendt!!!



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Blague à part, oui, je suis on ne peut plus d'accord.... les hommes préfèrent même traverstir les faits pour les faire correspondre à leurs à priori, cette fameuse "zone de confort" que de faire l'effort de réfléchir (défini par la personne sus nommée comme une perpétuelle analyse critique des informations que nous recevons et des faits que nous constatons) et de faire évoluer leurs points de vue (Arendt explique comme cela que des idéologies complètement barrées aient pu s'implanter dans des sociétés humaines.... mais on va pas aller jusqu'au point Godwin, c'est pas mon but).



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Pour la place des animaux et l'importance qu'on leur donne par rapport à l'être humain, la chose qui me dérange le plus est que l'être humain se considère comme propriétaire de la planète en long et en large. La nature a très bien fonctionné sans nous pendant des millions d'années (ça revient en boucle dans les débats sur l'exploitation forestière également, mais on reste persuadé qu'il faut "entretenir" la plus petite parcelle de terrain).



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Que l'on respecte la vie humaine, pour moi ça ne se discute pas, c'est une valeur de base sans laquelle tout est permis.... Y a un moment faut un socle sur lequel on peut réfléchir, sinon ça devient du sophisme (c'est comme en science avec la vitesse de la lumière: admettre qu'on peut la dépasser, et tous les scientifiques peuvent aller planter des navets, parce qu'on serait incapables de comprendre l'univers (si on dépasse la vitesse de la lumière, selon la théorie de la relativité, et selon certains référentiels, cela veut dire que l'on bouleverse l'ordre des événements et la causalité, soit qu'on peut être arrivé avant d'être parti, et donc qu'on peut s'empêcher de partir, mais pour ça faut être partis...... concrètement, ça peut vouloir dire que toute expérience, toute observation, peut être conditionné par des choses qui n'ont pas encore eue lieu.... bref, si on admet que c'est possible, notre cerveau n'est plus assez performant pour analyser ce qui l'entoure, j'arrête là le HS).



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Cependant, aujourd'hui, l'être humain est omniprésent. Nous affectons l'ensemble de notre environnement dans sa globalité. Nous détruisons et appauvrissons considérablement les milieux et le monde du vivant qui nous entoure. Les derniers ilôts de nature "primaire" sont gravement menacé. Il y a peut-être un moment où il faudrait donner une valeur à l'ensemble du vivant, pas seulement à l'être humain, et considérer que nous ne sommes pas plus importants que le reste, ou plutôt que le reste est aussi important que nous. D'ailleurs, protéger l'environnement est une question de survie, et pas seulement pour les animaux, mais bien pour nous. Je ne me fais aucun soucis: la vie existe sur terre depuis 2 milliards d'années (et quelques centaines de millions de plus, une bagatelle), a déjà connu des grandes extinctions, et notre soleil a encore dans les 4/5 milliards d'années d'hydrogène à transformer en hélium. Un jour, il y aura des forêts primaires à Paris, je n'en doute pas une seconde.



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Faire attention à ce qui nous entoure, c'est avant tout penser à l'être humain. La manière dont on traite les animaux, ça reflète la manière dont on traiterait nos semblables si on avait pas la barrière de la morale et de la loi, induites par la nécessité de vivre en société. Oui, il y  souffrance physique des animaux, mais on en inflige tout autant ou presque à nos congénères.... C'est l'ensemble de notre rapport au vivant qui est à repenser, peu importe l'espèce: comprendre que nous faisons partie d'un tout, d'équilibres fragiles, que nous avons besoin de ces équilibres pour vivre correctement (parce que la technologie permet de vivre entassés dans des tas de bétons à bouffer de la merde artificielle, mais est-ce comme ça que l'on a envie de vivre?).



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Pour finir, je citerais un exemple que j'ai constaté il y a un an ou deux: de ballade sur le Causse Méjean, en Lozère, j'étais allé voir un immense enclot (plusieurs centaines d'hectares) où l'on essayait de réhabituer des chevaux de Prevalsky à la vie sauvage, l'espèce ayant disparu à l'état naturel. Le Causse Méjean est aujourd'hui une terre quasiment vide, désertée de ses habitants (ce sont de grandes étendues magnifiques pour ceux qui connaissent pas). Autour de l'enclos il y avait des panneaux mettant en garde de ne pas s'approcher des bestiaux qui sont des animaux sauvages n'ayant rien des dociles canassons habituels. Et il y a des types (je me garderais d'utiliser certains qualificatifs qui pourraient passer pour grossiers) qui avaient trouvé le moyen de les recouvrir de phrases du genre "l'écologie nous tue", "on privilégie la nature et l'être humain passe en second" et beaucoup d'autres choses du genre....



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Mince quoi.... Vous avez déjà traversé la Beauce? Ou la Champagne? On a tout dévasté quoi! Et là, y a 200 malheureux ha dans le trou du cul du pays où on essaye de sauver une espèce quasi disparue à cause de la présence humaine, mais non, y en a encore qui trouvent qu'on fait passer l'homme au second plan.



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C'est un exemple parfait de notre rapport au monde encore aujourd'hui: on ne supporte pas qu'il puisse y avoir autre chose que nous et nos petits intérêts mesquins qui comptent dans l'univers.



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Mais l'univers, il semble sacrément bien foutu.... il déteste les déséquilibres... et si on continue à jouer aux cons, les déséquilibres qu'on a créé risquent de se régler tout seul, et l'univers, de l'être humain, il s'en tamponne, ça risque donc de pas être très agréable pour nous...



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Citation




Je pourrais te répondre que c'est la seule raison pour laquelle ils se scandalisent. Mais la bonne réponse c'est qu'en ce qui concerne les gens, un tel destin est encore trop bon pour eux.

[img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img] Je la note celle là!




 




Le truc, c'est qu'à un moment, les gens, ils l'ont choisi leur merde... C'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des gens qui gueulent qu'il faut faire gaffe à certains trucs.




 




edit pour Jay en dessous: ouais, désolé, je me rend pas compte quand je tape mes messages...

il y a une heure, DV8 a dit :




Oui je suis probablement injuste mais je repondais surtout a Jay qui a exprimé un avis des plus tranché tout en disant qu'il refuse de débattre avec des adversaires qui auraient un avis trop tranché [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img].  Je trouve cela savoureux [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img].

C'est surtout les exemples donnaient sur les différents liens qui me font dire que les antispecistes sont des obtus qui ne veulent pas de débats. J'en ai fais une généralité mais je sais bien qu'ils ne sont pas tous comme ça. Heureusement.




 




 

il y a 57 minutes, la queue en airain a dit :




le squat




non, en fait, c'est pour présenter mes excuses à solelfik que j'ai confondu avec jay

Comme j'ai l'impression que certains ont été froissés (ben oui, j'avais pas tout lu... on tourne la tête 5min et on se retrouve avec 2 pages de 30 paragraphes de 50 lignes chacun ^^), et pour ne pas jeter inutilement de l'huile sur le feu, je prends cela comme un compliment des plus sympathique. ^^




 




 

il y a 44 minutes, Boulicomtois a dit :




et fait un couplet sur le fait qu'un animal souffre à partir du moment où il n'est pas dans son milieu naturel

Ha!! Voilà une chose très "drôle".




Je m'explique:




On peut dire quoi sur la souffrance des chiens, chats, chevaux et autres animaux de "compagnie", arrachés à leur milieu naturel depuis des milliers d'années sur le seul fait que l'homme s'est senti supérieur à eux, les utilisant ainsi pour son bien personnel?




 




 

il y a 54 minutes, Boulicomtois a dit :




(sans argument scientifique, oubliant que la vache n'a pas de milieu naturel)

Tout comme le chien, le chat, le cheval, etc... la vache a un milieu naturel. L'homme l'a peut être oublié, mais si on les lâche dans la nature, les vaches ne seront pas "perdues" dans un environnement qu'elles ne connaissent pas. L'instinct fera son travail.




 




 

il y a 59 minutes, Boulicomtois a dit :




On en revient sur ce que j'ai dit plus haut, pour les anti-spécistes politiques et militants (Astrid Guillaume) il y a de grosses lacunes (pour être gentil...) sur la production agricole (ou l'élevage a vocation à tenir une place importante), il n'y a pas d'élevage "éthique" possible (puisque l'élevage est assimilé à une souffrance, et là, on est sur du dogmatisme pur et dur) et l'élevage est forcément une menace pour l'environnement (avec l'injonction d'expliquer comment on peut envisager l'avenir avec l'élevage, sans jamais expliquer comment envisager l'avenir sans élevage).




Et donc, sous prétexte d'égalité entre l'ensemble des animaux, elle place d'emblée l'humain au-dessus des autres, pour une question morale, en lui interdisant de se comporter comme les autres animaux (qui eux se moquent de l'éthique, de la souffrance des autres espèces, et non pas de considérations sur l'écologie...).

 




Là, je suis plutôt d'accord avec toi.




 




 




 




Et <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/19709-egill/&do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/index.php?/profile/19709-egill/">@Egill</a>, par pitié, fais moins long... ^^

[la queue en airain]

à l’instant, Jay974 a dit :




Tout comme le chien, le chat, le cheval, etc... la vache a un milieu naturel. L'homme l'a peut être oublié, mais si on les lâche dans la nature, les vaches ne seront pas "perdues" dans un environnement qu'elles ne connaissent pas. L'instinct fera son travail.

Ca ne veut pas dire qu'elle a un environnement naturel mais simplement qu'elle peut s'adapter (ou crever).




Nan, le bouli, il a raison : définir l'environnement naturel après quelques millénaires à foutre le bordel, ça devient compliqué.




 

à l’instant, Jay974 a dit :




Comme j'ai l'impression que certains ont été froissés (ben oui, j'avais pas tout lu... on tourne la tête 5min et on se retrouve avec 2 pages de 30 paragraphes de 50 lignes chacun ^^), et pour ne pas jeter inutilement de l'huile sur le feu, je prends cela comme un compliment des plus sympathique. ^^

Rien de méchant en effet, je faisais simplement remarquer que dv répondais plus à quelqu'un en particulier qu'au débat en général et que bouli ne devrait pas tout prendre pour lui. C'est juste que comme un con, je me suis planté de nom.




 

à l’instant, Egill a dit :




parce que la technologie permet de vivre entassés dans des tas de bétons à bouffer de la merde artificielle, mais est-ce comme ça que l'on a envie de vivre?

Pour se remettre en contexte "local", Asimov ou Dredd, c'est bon, mangez-en.




 




le squat




rapport à l'humain basique

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/18100-slagash/&do=hovercard" data-mentionid="18100" href="<___base_url___>/index.php?/profile/18100-slagash/">@Slagash</a>: le libre arbitre? Meme réponse pour l’Éternel.


Bouli quant elle parle des élevages je pense qu'elle ne veut parler que des élevages industriel et très sincèrement elle a raison quant elle dit que nous ne sommes plus équipé pour tuer notre propre viande.


J'ai des amis agriculteurs (pas éleveurs) qui font du bio  et qui ne savent pas tuer une poule. J'connais même un producteur de foi gras qui refuse de regarder quant on les égorges (les poules).


A partir de la ça pose quant même la question de l'empathie: si tu n'es pas capable de comprendre ou de regarder en face la souffrance que tu inflige a autrui, peut être que c'est le signal que tu devrais t'abstenir d'infliger cette souffrance?


J'ai beaucoup de mal par exemple a accepter qu'un moine bouddhiste ne soit pas totalement végétarien. Pour moi ca n'a pas de sens et c'est un manque de cohérence flagrant.


Je sais qu'on est tous confis de paradoxe mais il en est certains qui sont quant même plus gênant que d'autre.

 

il y a 11 minutes, la queue en airain a dit :




Rien de méchant en effet, je faisais simplement remarquer que dv répondais plus à quelqu'un en particulier qu'au débat en général et que bouli ne devrait pas tout prendre pour lui. C'est juste que comme un con, je me suis planté de nom.

J'avais bien compris, Monsieur le chat. ^^




 

il y a une heure, Boulicomtois a dit :




sarcophage (que c'est ridicule, comme terme!) vs zoophage

Zoophage, je pense bien comprendre ce que ça veut dire. Mais sarcophage, ça veut dire les gens ne mangent que des momies ou que des sarcozistes?? Et dans le dernier cas, ça veut dire qu'il y a aussi des hollandophages ou des vallsophages?




 

il y a 2 minutes, DV8 a dit :




A partir de la ça pose quant même la question de l'empathie: si tu n'es pas capable de comprendre ou de regarder en face la souffrance que tu inflige a autrui, peut être que c'est le signal que tu devrais t'abstenir d'infliger cette souffrance?

Attention!! Parce que ça peut vouloir dire que quand tu es capable de regarder la souffrance en face, tu peux l'infliger. Les détraqués en tout genre risquent de prendre ça au pied de la lettre. ^^

[Boulicomtois]

il y a une heure, Jay974 a dit :




Ha!! Voilà une chose très "drôle".




Je m'explique:




On peut dire quoi sur la souffrance des chiens, chats, chevaux et autres animaux de "compagnie", arrachés à leur milieu naturel depuis des milliers d'années sur le seul fait que l'homme s'est senti supérieur à eux, les utilisant ainsi pour son bien personnel?




 




Tout comme le chien, le chat, le cheval, etc... la vache a un milieu naturel. L'homme l'a peut être oublié, mais si on les lâche dans la nature, les vaches ne seront pas "perdues" dans un environnement qu'elles ne connaissent pas. L'instinct fera son travail.

Comme l'évoque le squat, la vache n'est pas l'auroch. Auroch qui a disparu au XVIIème siècle, principalement du fait de la destruction de son habitat. Tu me permettras donc de remettre en doute ton assertion comme quoi: "l'instinct fera son travail".




Si demain, on lâche en liberté toutes les vaches, la première chose que tu vas voir, c'est des vaches crevées un peu partout au premier hiver. La deuxième, c'est des dégâts sur les cultures humaines. Et éventuellement, peut-être, à terme quelques populations de vaches "marrons". (Même si j'en doute, vu que leur ancêtre ne trouvait plus d'habitat convenable)




 




Par contre, il me semble que tu dois méconnaitre les mécanismes à l'origine de la domestication, qui ne sont pas, selon les espèces, liés à un sentiment de supériorité de l'homme. Un nombre important de domestications sont plutôt basées sur un principe de commensalisme, voir de symbiose.




 




 

il y a 36 minutes, DV8 a dit :




Bouli quant elle parle des élevages je pense qu'elle ne veut parler que des élevages industriel et très sincèrement elle a raison quant elle dit que nous ne sommes plus équipé pour tuer notre propre viande.

Alors non, je ne pense pas qu'elle ne parle que des élevages industriels. En tout cas, rien ne permet de l'affirmer quand tu l'écoutes. Et je me garderai bien d'extrapoler dans ce cadre là.




Et comme je te l'ai dit, oui, quand elle parle de la sarcophagie (le fait de manger de la viande qui ne ressemble ni à l'animal, ni à la viande, pour Jay) et de la zoophagie (le fait de manger un animal), elle est pertinente.




Il me semble d'ailleurs avoir évoqué ça dans un de mes précédents messages, cet éloignement avec le fait de donner la mort (et donc de transformer un animal en nourriture). Je sais pas... Je n'ai pas de problème avec le fait de tuer un animal pour le manger. Je n'aurais aucun scrupule à devenir chasseur. J'ai toujours tué le poisson que je pêchais, même enfant. Je sais tuer une poule ou un lapin. Quand un chasseur me dépose une cuisse de sanglier tout juste dépecée, avec le sabot au bout, ça ne me dérange pas. J'aide à découper les carcasses de bœuf. Je découpe et cuisine moi-même les abats (cœur, foie, cervelle...). Je scie les os à moelle.




Je n'ai pas l'impression que ça fasse de moi un détraqué, ou que ça révèle un manque d'empathie. Je ne prends pas plaisir à le faire, mais je n'y vois pas de tabou non plus. C'est dans l'ordre des choses de manger des animaux quand on est omnivore. Oui, ça renvoi éventuellement à sa propre mort, ce qui est plutôt quelque chose de salutaire à mon avis (c'est parfois bien de réaliser que nous ne sommes que des morceaux de viande, nous aussi). Je n'y vois pas non plus un manque de respect envers l'animal. Je le tue pour le manger, pas pour me distraire, ou pour le faire souffrir.

[la queue en airain]

à l’instant, Boulicomtois a dit :




Un nombre important de domestications sont plutôt basées sur un principe de commensalisme, voir de symbiose.

Le monsieur, il dit que par exemple, dans le cas du chat, c'est lui qui nous a domestiqué.




 




le squat




comique troupier