Actualité continue de déverser son lot de questionnement et d’ incompréhension mais je repasse par la car j'ai lu ça et je me suis dit que ca parlerais peut être, avec un peu de chance, a certains:
« La science n’explique pas tout » est alors un faux-fuyant qu’emploient ceux qui veulent continuer de croire en s’exonérant de tout effort pour prouver ce qu’ils disent. Bien sûr, rien ne les oblige à prouver ce qu’ils pensent, rien ne doit empiéter sur leur liberté de le penser. C’est un droit primordial. De même nous devons jouir de la liberté primordiale de rappeler à ceux qui voudraient convaincre les autres de la justesse de leurs thèses sur tel ou tel phénomène, qu’il existe un moyen connu, reconnu, éprouvé, pour eux de le faire.(...) Ce n’est pas en dénigrant le travail des autres ou en jouant la victime offensée par le scepticisme légitime qui accueille leurs prétentions. Non, ce moyen de faire leurs preuves, c’est la pensée méthodique, rigoureuse, expérimentale, ouverte, réfutable.
(pitié, avant de réagir cliquez sur le lien et faite l'effort de lire [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_closedeyes.gif[/img])
Je ne veut pas spécialement revenir dessus mais y'a sur ce sujet certaines interventions qui mon mis mal a l'aise de part la manière dont certains arguments sont posés ou simplement mis de coté. Rien de grave je vous rassure mais disons que ce court billet remet un peu les choses dans le contexte de ce que j'appellerais un débat constructif.
Apres sur la conclusion je le trouve rude ( "si vous échouez à convaincre les sceptiques, (...) c'est que votre opinion mérite d’être revue et corrigée") car typiquement dans un débat comme celui-ci il est difficile de convaincre les sceptiques quant ceux-ci t'expliquent que les arguments scientifiques sont du scientisme et qu'une doctrine scientifique équivaut a une croyance et relève du dogme.
J'ai déjà donné mon analyse sur le sujet mais pour moi on atteint parfois ce que je qualifierais le point Godwin du débat scientifique [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img].
Prenons un autre exemple de doctrine scientifique. En Physique, au lycée on utilise de fait dans les enseignement la doctrine scientifique dite "atomiste" qui vise a "réduire" les théories de la physique en un truc plus facilement compréhensible et assimilable (avec deux états: les particules et le vide). Je pense qu'il ne viendrait a personne ici l’idée de remettre en cause cette doctrine sans un minimum de connaissance en physique quantique (et même le minimum, je ne suis pas sur que cela suffise).
Maintenant l'antispécisme n'est pas l'atomisme du biologiste (ce n'est pas un réductionnisme) mais cela relève de la même logique. Si Lorentz et Darwin adopte cette doctrine c'est parcequ'il n'existe pas d'autre point de vu offrant la rigueur nécessaire a l'observation scientifique de la vie et les animaux.
C'est assez simple a comprendre: des lors que l'observateur énonce comme base de son observation un jugement (je suis supérieur au sujet de mon observation) celle ci est de fait biaisée et donc soumis au doute.
Et pourtant la ou l'atomisme est dûment accepté comme un doctrine nécessaire l'antispécisme (qui est bien plus jeune aussi) se voit toujours autant questionné dans nos societes modernes.
Lors de cette discussion j'ai d'abord été surpris de voir que beaucoup connaissait le terme d'antispécisme. Y'a pas si longtemps que cela des étudiants de deuxième année de fac de bio ne le connaissais même pas.
Et puis j'ai compris que les gens qui connaissaient le terme n'en connaissais pas le sens ou du moins pas son origine.
Et finalement j'ai pris (douloureusement) conscience (merci pour cela) que pour beaucoup c’était simplement et uniquement un mouvement politique lié au mouvement vegan.
Croyez moi cela me peine autant que vous de lire "antispécisme" tagué sur la devanture de ce brave crémier Lyonnais mais les mots ont un sens et une origine.
Ce n'est pas parceque les journalistes ont décidé que l'expression "prise d'otage" était désormais synonyme de gréve que le mot otage a en perdu son étymologie ou son sens premier.
J’espère juste que cette discussion en aura convaincu certains qu'antispécisme n'est pas obligatoirement synonyme d'un dogmatisme militant.
Pour les autres je dirait juste qu'au royaume des aveugles les borgnes sont rois [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img].
La science explique(ra) tout, on est d'accord là-dessus aucun soucis.
Par contre, dire qu'aucune donnée de la science ne prouve actuellement la supériorité de l'espèce humaine sur les autres, c'est déplacer le débat. Car finalement, ce débat n'est pas tant scientifique que philosophique. La comparaison avec l'atomisme est intéressante car c'est à la fois une position philosophique et une doctrine physique (sujette à débat depuis qu'on a mis le doigt dans la physique quantique, comme tu le soulignes).
Tu mets en question la position de l'observateur et sa neutralité par rapport au phénomène observé. Comment pourrions-nous être neutres lorsque nous sommes à la fois observateur et objet de l'observation (en tant qu'espèce) ? Le seul cas de figure où c'est plus ou moins possible c'est lorsque l'on parle chiffres (des stat en général). Sauf que sur la question de la supériorité, on a pas de chiffres utiles / pertinents. Donc je ne vois pas comment on peut prétendre à une approche scientifique d'une question telle que celle du spécisme.
Bref, l'antispécisme est selon moi une posture morale et non une démonstration scientifique. Une posture sympathique peut-être (quand elle ne dérive pas à taguer des commerces bien sûr) mais une simple croyance subjective quand même. L'égale considération des intérêts n'est, à ce jour, aucunement prouvée. On peut y croire, bien sûr mais comme on peut croire à la théière de Russel.
Les droits donnés aux êtres vivants ont toujours été arbitraires. En tout cas c'est ce que l'ensemble du rayon Histoire de la bibliothèque nous apprend. Et je crois qu'ils seront toujours arbitraires car l'arbitraire est le fondement même de la vie aka "la vie n'est pas juste".
Mais le droit est une donnée humaine et variable, non ?
Je rejoins le Lapin bleu sur la difficulté d'être en même temps observateur et sujet. Je dirais même plus qu' on ne peut jamais atteindre l'objectivité totale : on ne juge jamais que par rapport à soi-même. Du coup tenter de se mettre à égalité avec les "autres animaux" n'est-elle pas une idée morale, une idée humaine ?
Même en créant une intelligence artificielle pour nous juger en toute objectivité par rapport aux autres êtres vivants, ce dernier jugement serait faussé également : l'intelligence en question aurait été créé selon nos critères. Je veux dire que tout ce que nous créons ne sera jamais objectif, portera toujours notre empreinte.
Ou alors des aliens arrivent, et jugent humains et autres selon leurs critères...
Vous êtes en plein dans le cadre du billet cite plus haut a savoir, puisque la science a ses limites (qui sur se sujet sont toutes relatives, mais je ne vais pas revenir la dessus) alors vous nous dites qu'elle na pas de valeur ou du moins pas plus que celle d'un simple opinion ("selon moi l'antispecisme n'est pas une doctrine scientifique" [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blink.png[/img]).
La neutralité de l'observateur en science n'est pas une chose nouvelle, c'est un prérequis et c'est même pour ça que la déontologie et l'épistémologiste ont été inventé (enfin j'imagine). La dichotomie entre science et philosophie est artificiel ( comme dit le billet, science sans conscience, oui merci, les scientifiques connaissent Rabelais aussi [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img]): la science est un amour du savoir (philos sophia) et il n'est pas de scientifique reconnu par ces pairs qui ne soit pas philosophe a ses heures (certains avec un succès tout relatif [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]).
M'enfin ce que vous dites n'a pas de sens. Vous saviez qu'une droite tend vers l'infini mais ne l'atteint jamais? Qu'elle n'a pas d’épaisseur?
Bref pendant toute ces années a étudier les maths on vous a mentis: les truc que vous dessiniez sur vos cahiers n’était certainement pas des droites et tous cela ne sert en fait a rien, vous pouvez oubliez tous ce que vous savez de la géométrie euclidienne (bonne chance sur la route et pour faire les créneaux [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]).
Il n'existe pas d'observateur pouvant revendiquer une neutralité certaine. Des lors l'anthropologie structurale, l’éthologie objectiviste, l'ethnographie, etc n'ont aucune valeur et ne sont que des scientismes. Que dis-je, les sciences sociales dans leur ensemble et les sciences naturelles ne sont que des dogmes basés sur une opinion que les scientifiques sont seul a partager.
D'ailleurs l’évolution n'existe pas et la terre a 6 000 ans. D'après moi c'est le cas et mon opinion a autant de valeur que vos démonstrations scientistes, y'a même des gens qui sont morts pour que j'ai le droit de vous contredire de la sorte [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img].
Je suis comme vous un relativiste mais a la différence de mes interlocuteurs ici je ne considère pas que le relativisme soit un absolutisme.
Attention, grand moment, je vais citer un pape, et pas n'importe lequel. Benoît XVI a dit y'a quelque années: « Nous nous dirigeons vers une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien pour certain et qui a pour but le plus élevé son propre ego et ses propres désirs ».
Je doute qu'il l'ai dit pour les mêmes raisons que moi mais force est de constater que je suis d'accord avec lui: " Si tout se vaut, rien ne vaut".
En science la valeur d’une doctrine repose sur son utilité et non pas sur une quelconque véracité. Ça peut paraître déroutant mais pour quiconque pratiquant les sciences au quotidien (de l'informatique aux sciences sociales en passant par la médecine) c'est plus qu'une évidence.
Maintenant revenons sur cette histoire selon laquelle la différence donne un droit.
Je caricature mais c'est peu ou prou ce que certains expliquent ici depuis quelques pages, on est d'accord?
Tout le monde est d'accord pour dire que c'est une posture morale et, en bon relativistes que nous sommes, nous ne nous permettrions pas de juger de son bien-fondé. Il faut respecter cette opinion.
Sauf que : 1- toute les opinions ne se valent pas forcement, 2- celle ci est quant même bien connue et elle a l'origine de bien des maux du siècle des grands abattoirs.
Je vais m’arrêter la avant d'atteindre le point Godwin [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]...
Citation du texte que <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/4772-dv8/&do=hovercard" data-mentionid="4772" href="<___base_url___>/index.php?/profile/4772-dv8/">@DV8</a> a mit en lien:
"Celui qui dit « la science a ses limites », pose souvent ce préambule à une affirmation sans preuve (parfois elle est improuvable du reste) que l’on devrait accepter pour vraie au nom de tout ce qu’on ignore sur l’univers. Ce sophisme se nomme l’appel à l’ignorance."
Bien! J'ai arrêté de lire après la fin de ce paragraphe car on sent carrément que le mec qui a écrit est en désaccord avec ceux qui disent "la science n'explique pas tout" comme argument de fin de discussion. Là, je suis d'accord avec lui, ça n'argumente rien.
Par contre, le reste m'a saoulé un peu tellement on a l'impression que la science c'est Dieu le Père. Pour lui, la science est absolu. Et pour le coup, je vois pas la différence entre science et religion.
La science explique tout? Expliquera tout? En voilà une affirmation absolu.
Le big bang est une théorie qui est et était absolu. Sans preuve et de fait, c'est comme ça que l'univers est né. Aujourd'hui, des info viennent contre dire cette théorie et on nous dis que si l'univers est en expansion continue (ce qui ne devrait pas avec la théorie du big bang), c'est grâce à la matière noire qu'on ne connaît pas encore car on ne peut pas l'observer pour le moment.
Les religieux, eux, ils disent qu'on ne peut pas savoir car "les voies du Seigneur sont impénétrables", "on est pas omniscient", etc...
La différence entre les deux n'est pas si énorme que ça en faite. D'un côté, on nous dit que grâce à ce qu'on ne sait pas mais qu'on devine, tout s'explique. De l'autre, on nous dit que comme c'est plus grand que nous, on peut pas comprendre.
Citation :
Il y a 22 heures, DV8 a dit :
Prenons un autre exemple de doctrine scientifique. En Physique, au lycée on utilise de fait dans les enseignement la doctrine scientifique dite "atomiste" qui vise a "réduire" les théories de la physique en un truc plus facilement compréhensible et assimilable (avec deux états: les particules et le vide). Je pense qu'il ne viendrait a personne ici l’idée de remettre en cause cette doctrine sans un minimum de connaissance en physique quantique (et même le minimum, je ne suis pas sur que cela suffise).
J'ai zéro connaissance en physique quantique, et pourtant je peux remettre en question cela puisse que ce n'est que de la théorie. Et de fait, on peut le remettre en question. La rendre plus "assimilable" ne veut pas dire que c'est absolu. Les théories scientifiques, c'est valable jusqu'à qu'une autre vienne prendre sa place et rende la précédente caduc.
Citation :
Il y a 22 heures, DV8 a dit :
C'est assez simple a comprendre: des lors que l'observateur énonce comme base de son observation un jugement (je suis supérieur au sujet de mon observation) celle ci est de fait biaisée et donc soumis au doute.
De fait, c'est aussi ce que font les antispécistes. Et pour le coup, pas de débat. Qui ici est parti discuter sur un forum vegan de l'antispéciste et c'est fait insulter parce qu'il voulait juste exposer une autre vision et opinion de la chose?
Citation :
Il y a 22 heures, DV8 a dit :
J’espère juste que cette discussion en aura convaincu certains qu'antispécisme n'est pas obligatoirement synonyme d'un dogmatisme militant.
C'est le discours qu'ont les antispécistes qui fait que ça parait comme ça. Si la discussion qu'on a ici ne convainc pas que le point de vue des antispécistes n'est pas absolu, c'est du dogmatisme, comme la religion et la science.
Si les antispécistes ne sont pas dogmatisés, un certain condisciple du forum aurait pu discuter sur le forum vegan sans se faire insulter.
Ici, on a pu débattre des points de vue de chacun sans problème... quand Lucius est pas là... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img] (petite blague... ^^)
Citation :
Il y a 16 heures, Alias a dit :
Bref, l'antispécisme est selon moi une posture morale et non une démonstration scientifique.
C'est plus au moins la conclusion à laquelle on est arrivé ici, il me semble.
Citation :
Il y a 3 heures, DV8 a dit :
En science la valeur d’une doctrine repose sur son utilité et non pas sur une quelconque véracité. Ça peut paraître déroutant mais pour quiconque pratiquant les sciences au quotidien (de l'informatique aux sciences sociales en passant par la médecine) c'est plus qu'une évidence.
Son utilité? Donc, si c'est faux mais utile, c'est que c'est bon? La science est plus bizarre que ce que je pensais... ^^
(Modification du message : 25-03-2017, 14:55 par Jay974.)
Ouai mais non [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img].
Les mots ont un sens, une définition, une origine et ils désignent parfois un concept avec l'histoire associé a son origine.
Analogie en reprenant l'exemple plus haut. Un gars vous parle d'otage. Vous lui répondez que vous connaissez ce terme et qu'il désigne une manœuvre politique utilisé par les syndicats des transports visant a bloquer les usagers afin d'obtenir des revendications salariales.
Le gars réponds dit que oui certes, c'est un sens adopté récemment par la presse et les journalistes mais qu'a la base c'est un mot qui vient de l'ancien français ostage (« logement ») et qui désigne une personne livrée ou prise afin de garantir des accords entre ennemis.
Ce a quoi vous lui dites que ça ce n'est que sa croyance et que votre opinion est qu'il ne s'agit pas de cela du tout. Le gars tente de vous expliquer encore une fois l'origine du mot mais vous ne l’écoutez pas vraiment car vous savez très bien qu'il a tort ayant été vous même déjà pris en otage par des syndicats des transports.
Et on en revient a ce que je disais plus haut...
Rapidement et un peu plus dans le sujet, l'antispécisme se base sur la morale, l'éthique et des conceptions de droits. C'est un ensemble complètement humain et artificiel. Il n'y aucune justification scientifique à la nécessité (au besoin) de l'antispécisme mais de la même manière, il n'y pas plus de justifications et de démonstrations de l'inverse.
L'antispécisme et le spécisme n'ont pas de fondements scientifiques.
La science n'a pas de valeurs, je pense que c'est plus un outil de procédés visant à comprendre le monde, libéré des contraintes liées à notre vie organique (sensations, émotions, normes et valeurs, morales). Avec la science, nous pouvons observé le monde sous un autre jour et essayer de répondre un jour à la fameuse question :
Mais qu'est ce qu'on fout ici bordel ?
Le problème avec l'antispécisme, c'est que c'est un moyen de définir une discrimination, ce qui découle d'une pensée morale, c'est à dire une chose abstraite qui n'a rien à voir avec la science, la justice ou le droit.
Et la morale, c'est en plus un truc qui est loin d'être universel, et qui ne suit pas une progression linéaire.
Pis une morale, c'est croire à un truc un peu supérieur qui peut s'appliquer à tous ... c'est un croyance qu'au fond il y a des choses "legit", et d'autres qui ne le sont pas. En gros, essayez de poser des lois par rapport à un point de vue forcément restreint
Alors que la science, c'est plus ou moins un moyen pour poser des règles qui marchent pour décrire le monde ... quitte à les réviser régulièrement.
Une morale n'a pas à justifier une science,
une science n'a pas à justifier une morale
Le problème DV8, avec ton exemple du langage, c'est que les mots ont une définition arbitraire (et purement arbitraire! C'est un des principes de base de la linguistique). On peut décider que l'étymologie prime, mais après tout est ce réellement pertinent? Le monde change, on a besoin de mots ayant un sens adapté pour le décrire. Plus personne ne fait des otages pour garantir un accord (ou alors c'est très rare), si on s'en tenait à l'étymologie il ne servirait de rien: le sens du mot évolue..
Ce qui est important c'est de parvenir à se faire comprendre: quand quelqu'un utilise cette expression contre des grèves cela signe une opinion assez claire: est-il vraiment intelligent de pinailler sur l'étymologie d'un de façon pédante plutôt que de répondre sur le fond politique que cette expression sous-tend (si on est pas d'accord) ?
Et pour répondre sur le fond, la science ne répond pas à tout: elle répond à Comment? mais jamais à Pourquoi? , je suis assez d'accord en ça avec Swompy Time ou Jay.
Les décisions de droit et de morales ne sont pas issues de la science, mais d'un à priori posé. La science permet juste d'accorder mieux nos actions avec nos à prioris.
Exemple: on décide que tout être sentient a des droits, ça c'est une décision morale, la science nous apprend que telle ou telle espèce sont sentientes, alors il faut accorder des droits à ces espèces sentientes. Mais pas si on réserve l'attribution des droits selon d'autres critères (ce qui est une décision morale): la parole par exemple.
Citation :
Il y a 14 heures, DV8 a dit :
Il n'existe pas d'observateur pouvant revendiquer une neutralité certaine. Des lors l'anthropologie structurale, l’éthologie objectiviste, l'ethnographie, etc n'ont aucune valeur et ne sont que des scientismes. Que dis-je, les sciences sociales dans leur ensemble et les sciences naturelles ne sont que des dogmes basés sur une opinion que les scientifiques sont seul a partager.
Bof, l'anthropologie structurale a trouvé ses limites depuis longtemps. Les beaux systèmes de Levi-Strauss ne tiennent pas souvent la route lorsqu'on les confronte à la réalité. Je ne dis pas qu'ils sont entièrement faux, ils fonctionnent comme modèles explicatifs particuliers à une société donnée à un moment donné, mais les généralisations (qui étaient son objectif) fonctionnent mal.
Pour la suite tu es franchement de mauvaise foi ou tu n'as pas saisi la particularité des sciences humaines. C'est mon cursus pour le coup (en histoire/anthropologie): et dire qu'il n'y a pas d'observateur pouvant revendiquer une neutralité certaine est un principe de rigueur . Croire que l'on peut y échapper est un leurre: il n'y a pas d'espace neutre, on a forcément un point de vue. Ce n'est pas que l'on ne veuille pas, c'est qu'il serait malhonnête de prétendre que l'on puisse être détaché de tout point de vue: ce serait effectivement du scientisme. Cela ne veut pas dire que les sciences humaines ne valent rien: ce qui fonde leur validité c'est la leur méthode. Tout raisonnement doit être exposé en entier, et chaque élément sur lequel il s'appuie (enquête, archive, traces) doit être accessible par le biais de la citation. Mais cela ne constitue jamais (à la différence des sciences dites exactes) une démonstration totale: les raisonnements concurrents coexistent, tant qu'il n'y a pas assez d'éléments pour infléchir la discussion. C'est pour cela que les sciences humaines sont cumulatives: les travaux successifs n'invalident pas les précédents mais les complètent.
Enfin je termine en disant que cette perspective totalisante de la science me paraît dangereuse. Cela ne laisse pas de place à la contradiction, au dialogue, l'échange, la remise en question. Or la science n'est pas infaillible, car ce sont des êtres humains qui la font: il y a des intérêts, des structures sociales, des champs sociaux particuliers derrière. Par le passé des horreurs ont été défendues par des tenants du positivisme scientiste. Ne laisser aucun échappatoire est à mon avis une bêtise.
Un petit extrait d'un auteur que je lis en ce moment que je trouve fort à propos, Jacques Ellul dans Le système technicien :
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Révélation
"Mais il y a encore un progrès à faire, normal d'ailleurs : indépendante des morales et jugements, légitime en soi, la Technique devient la force créatrice de nouvelles valeurs, d'une nouvelle éthique. L'homme ne peut se passer de morale! La technique a détruit toutes les échelles de valeur antérieures, elle récuse les jugements venant de l'extérieur : elle en ruine donc les fondements. Mais étant ainsi autojustifiée, il était normal qu'elle devienne justifiante : ce qui était fait au nom de la science était juste, et de même maintenant au nom de la technique. Elle attribue la justice à l'action de l'homme, et celui-ci se trouve donc spontanément porté à construire une éthique à partir d'elle, en fonction d'elle'. Ceci ne se fait pas de façon théorique et systématique. Cette élaboration ne viendra évidemment qu'après. Mais l'éthique technicienne se construit peu à peu, concrètement : la Technique exige de l'homme un certain nombre de vertus (précision, exactitude, sérieux, réalisme, et par-dessus tout la vertu du travail!) une certaine attitude de vie (modestie, dévouement, coopération) elle permet des jugements de valeur très clairs (ce qui est sérieux et ce qui ne l'est pas, ce qui est efficaces, ce qui est utile...). C'est à partir de ces données concrètes que s'institue cette éthique : car elle est d'abord une éthique vécue du comportement exigé pour que le système technicien fonctionne bien. Elle a donc l'énorme supériorité sur les autres morales d'être véritablement vécue - qui plus est, elle comporte des sanctions évidentes et inéluctables (puisque c'est le fonctionnement du système technique qui les révèle) et cette morale s'impose donc comme allant de soi avant de se constituer en doctrine enfin claire, située bien au-delà des utilitarismes simplistes du xixe siècle.
Un très bel exemple de cette autonomie de la technique nous a été donné par un texte célèbre : la leçon inaugurale de Jacques Monod au collège de France en 1967. Il a expliqué en effet avec clarté et ingénuité que si notre société se trouve dans l'angoisse, si l'homme moderne vit dans l'anxiété, c'est à cause de la « méfiance de nos contemporains envers la science » de leur attitude d'aliénation à l'égard de la culture scientifique (remarquable test de la psychologie de l'homme de science qui interprète la plus petite réserve envers Science-Technique, comme de la méfiance et n'aperçoit pas l'aveuglante foi, la confiance magique, l'irrationnelle démission de tous nos contemporains au profit de cette science!). Nous voulons continuer à vivre dans une société périmée, avec des institutions, une morale, un système de valeurs frappés d'obsolescence par la « science-technique », et déjà presque anéantis. Nous voulons les tenir pour valables quand la « science-technique » démontre qu'ils ne sont plus rien, n'ont ni sens ni fondement, et c'est de s'attacher aux vieilles valeurs et de ne pas reconnaître les nouvelles, l'éthique de la science (et celle de la technique) qui rend cet homme malheureux. Adoptez purement et simplement l'éthique de la connaissance (mais il faut y ajouter celle de l'action!) et tout est résolu : le désaccord entre l'homme, la nouvelle société créée par la technique, le nouvel univers connu par la science est apaisé.
« Le seul but, la valeur suprême, le souverain de l'éthique de la connaissance, ce n'est pas, avouons-le le bonheur de l'humanité, moins encore sa puissance temporelle ou son confort, ni même le connais-toi toi-même socratique : c'est la connaissance objective elle-même. Je pense qu'il faut le dire, qu'il faut systématiser cette éthique, en dégager les conséquences morales sociales, politiques, qu'il faut la répandre et l'enseigner, car, créatrice du monde moderne, elle est seule compatible avec lui... »
On ne saurait mieux dire que la Science a liquidé tout ce qui constituait la société traditionnelle. Et qu'elle est créatrice d'une nouvelle morale. Malheureusement, notre savant n'oublie qu'un détail : sa science n'est pas, n'est jamais pure, elle s'applique. Et c'est une grave erreur de poursuivre comme il le fait « Éthique conquérante et par certains côtés même nietzschéenne puisqu'elle est une volonté de puissance : mais de puissance uniquement dans là noosphère. Éthique qui enseignera par conséquent le mépris de la violence et de la domination temporelle... » Quelle illusion lorsqu'il s'agit d'une science qui ne peut pas manquer d'être appliquée, et que c'est elle qui non seulement fournit les instruments de la puissance mais qui fait que les instruments ont dépassé l'esprit de puissance et sont devenus en eux-mêmes le délire de Dyonisios. Quel aveuglement volontaire que de croire à l'éthique sociale de la liberté par la science, car c'est un mensonge de dire qu'elle n'a qu'un but c'est la connaissance. Même dans la pensée des plus abstraits des savants, c'est faux : elle n'a qu'un vrai but, c'est l'application. Le passage a la pratique qui est le vrai sens, le vrai critère de la recherche. Par conséquent le facteur décisif est la Technique, la nouvelle morale est technicienne. Ceci essort directement du discours inachevé de Monod.
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(Modification du message : 26-03-2017, 01:35 par Mattbab.)
En fait on est d'accord vu que c'est globalement ce que je dis [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img].
Y'avait une forte dose d'ironie dans le propos mais je pense que tu l'avait perçu.
Faut lire un propos dans sa globalité et essayer de s'abstenir de l'art du "quote" propre à la discussion du forum.
Ah si, sauf sur le fait que revenir sur l'origine d'un concept et son histoire serais de la pédanterie. La je pense que typiquement c'est de l'attaque pour compenser un argument faible [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]. Mais puisque j'en suis a faire mon pédant on va continuer [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img].
<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/19167-moskito/&do=hovercard" data-mentionid="19167" href="<___base_url___>/index.php?/profile/19167-moskito/">@Moskito</a> ca c'est ta définition du concept mais est-ce qu'elle correspond a son histoire, son origine et a sa définition littérale?
L'antspécisme part du principe que la science ne peut pas établir de discrimination (au sens littérale du terme) basée sur l'espèce. [au sens d'une discrimination de type "générale" qui serais autre que les discrimination spécifiques basée sur un et un seul caractère (taille du cerveau, forme. etc, c'est le codage absent/présent des matrices phylogénétiques pour ceux qui connaisse.]
L'antspécisme ne nie pas les différences entre les espèces, il les magnifie sur la base qu'elles sont multiples et qu'il n'existe pas de manière rigoureuse de les regrouper dans un "tout" cohérent (c'est donc un relativisme).
L'antspécisme est une doctrine scientifique qui remonte aux observations de Charles Darwin & consorts. Scientifique car basé sur des méthodes d'observation précises et rigoureuses, propre aux sciences (j'ai bien compris que ce mot vous ennui mais y'en a pas d'autre a priori).
Une doctrine scientifique c'est juste un ensemble de thèse et de théorie que l'on adopte dans sa pratique scientifique. Cela a pour but de guider son action et d'aider à interpréter les faits. C'est un système de pensée associée à une école ou a un mouvement. Typiquement c'est l'atomisme dont on parlais plus haut (qui lui est un réductionnisme et non pas un relativisme).
Dans les années 70 des penseurs d'Oxford décidé de formaliser cette école de pensée qui existait depuis plus d'un siècle en la nommant et en en verbalisant la pratique issue de cette doctrine.
Derrière leur démarche il y avait une idéologie qui vise a dire que si la science ne peut pas établir de discrimination basée sur l'espèce alors ce critère ne peut être utilisé pour déterminer la manière dont on doit traiter les animaux et la considération morale qu'on doit leur accorder.
Ca, ce sont les faits. On peut les nier, les déformer, prétendre que l'antispecisme serait autre chose (de préférence ce qui nous arrange, c'est plus confortable), prétendre que l'observation scientifique n'est pas une base valide pour établir des considérations morales (alors que la religion le serais?), etc. etc. Dans tous les cas ça ne fera pas grandir ou avancer le débat.
Parcequ'il est ou le totalitarisme rampant dans l'histoire que je décris plus haut? J'avoue je ne vois pas.
Par contre, quant je lit qu'une différence en elle même suffirait a justifier un droit, j'avoue je prends peur.
C'est l’incompréhension non feinte du valide pris en train de se garer sur une place handicapé et qui pour sa défense va expliquer qu'il ne comprends pas pourquoi les handicapés ont plus de droit que lui. Il est pour lui évident que si on octroi a un tétraplégique une place de parking plus large c'est sur un droit justifié uniquement par sa différence. Et comme on lui a expliqué a l’école qu'on était tous égaux avec exactement les même droits, le gars ne comprends pas.
C'est aussi dans nos société la différence entre le modèle d’assimilation (Intégrer quelqu'un à un groupe en lui faisant prendre les caractères de celui-ci) face a celui de l'acceptation (considérer quelqu'un comme un des membres du groupe quel que soit sa différence).
Dans un cas on se sert de la différence pour justifier une démarche ou un droit (pour obtenir tel droit il te faut tel caractère) dans l'autre on passe outre cette différence car on ne la considère pas suffisante pour justifier une démarche ou un droit (quel que soit le caractère tu as obtiens ce droit).
Si un handicapé bénéficie d'une place de parking plus grande, une femme seule d'une place mieux éclairé, une famille nombreuse une place plus proche de l’entré, ce n'est pas au nom de leur différence mais parceque la société reconnait leur besoin individuelle et choisi d’aménager le droit a la mobilité en fonction des différences de chacun et non pas au nom de ces différences.
C'est subtil comme différence mais c'est la clef pour un jour abolir toute forme de discrimination...
(Modification du message : 26-03-2017, 06:42 par DV8.)
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