L'antispecisme est il un humanisme?

Citation




 



<p style="color:#272a34;">
Gobekli Tepe:



<p style="color:#272a34;">
Le site cumule plusieurs caractéristiques inédites à son époque et faisant l’objet de diverses interprétations :



<ol style="color:#272a34;">[*]
Le substrat est une butte artificielle haute de 15 mètres et ayant un diamètre de 300 mètres ; elle est située à une vingtaine de kilomètres au nord-est de la ville turque de Şanlıurfa (ou Urfa), l'ancienne Édesse (ou Orhay ou Erekh)¹. Cette butte est située sur le point culminant d’une colline allongée. Le sommet de la colline est un point de vue qui permet d’observer un vaste territoire : on peut y voir les monts Taurus et Karacadağ au nord et à l’est, et, au sud, la vallée de Harran, qui s’étend jusqu’en Syrie. Seule la vue ouest est restreinte par les montagnes avoisinantes. La zone aménagée par l’homme serait de 300 à 500 m².

[*]
Les plus anciennes parties documentées datent du milieu du <abbr title="Dixième">X^e</abbr> millénaire <abbr title="avant Jésus-Christ">av. J.-C.</abbr>²^,³, ce qui en fait le plus ancien ensemble d’architecture monumentale en pierre jamais découvert.

[*]
Ceux qui l’ont bâti étaient des chasseurs-cueilleurs, les animaux, le chien mis à part, n’étant pas encore domestiqués (toutes les représentations animales se réfèrent à des bêtes sauvages). Il a probablement fallu plusieurs centaines d’hommes pour le construire et les travaux auraient duré de trois à cinq siècles.

[*]
Les archéologues Selahattin Güler, Cihat Kürkçüoğlu et Mehmet Özbek dans Sıra gecesi (« L'école de la nature ») suggèrent que, sans nécessairement être sacré, le site a pu être un lieu de rencontre et de palabres entre clans, peut-être pour se répartir les territoires de cueillette et chasse, et qu’il contribua à l’émergence de l’art totémique, les représentants de chaque clan siégeant dans des enceintes circulaires autour d’un monolithe représentant leur animal-fétiche⁴. Selon Klaus Schmidt, l’archéologue qui a fouillé le site de 1994 à 2014, les enceintes « symbolisent des assemblées humaines, et les pierres levées, disposées en cercle, représentent des personnages stylisés ».

[*]
Enfin, même si la domestication n’aura lieu que mille cinq cents ans plus tard (au Néolithique précéramique B), et si les graminées récoltées sont encore de type sauvage, le site a dû, selon Klaus Schmidt, jouer un rôle important dans le passage d’une société de chasseurs-cueilleurs à une société agricole et aussi être le lieu d'une « révolution religieuse », hypothèse déjà formulée par Jacques Cauvin avant sa découverte⁵.

</ol><p style="color:#272a34;">
Les dernières recherches montrent qu'à un moment, c'est ce qui c'est passer : "la vision de la supériorité de l'homme sur l'animal". Puis de la création de la domestication.




 

Et en quoi ça laisse le moindre indice que l'homme ait alors créé une religion où l'homme est supérieur à l'animal? Dans le passage que tu cites, il n'est même pas question de site religieux....




 




Et quand bien même, cela vaudrait pour l'ensemble de l'humanité? UN site?




 




Tu confonds ce site et le fait qu'il ait été créé avant la domestication de l'animal et avant l'invention de l'élevage (à savoir qu'on pense de plus en plus qu'un certain nombre de groupes ont fait la démarche inverse: d'un mode de vie sédentaire autour de l'élevage et l'agriculture, ils seraient redevenus des nomades chasseurs cueilleurs)... Alors qu'en Egypte, totalement basée sur l'agriculture et ayant domestiqué l'animal, embaumait des animaux comme s'ils étaient des rois.




 




en outre, sur ce site, je lis sur la page Wikipédia que "Se basant sur les importantes représentations d'animaux, Schmidt indique qu’il doit s’agir du 
temple 
d’un culte<span> </span>chamanique, à rapprocher de la culture 
sumérienne 
et<span> </span>mésopotamienne."





 




Et toi tu y vois l'expression d'une religion basée sur le fait que l'homme est supérieur à l'animal?





 




En fait, la page dit que ce site montre que des hommes ont pu bâtir ce genre de monuments avant l'invention de l'agriculture, et que ce n'est pas l'invention de cette dernière qui leur a donné les moyens de le faire comme on le croyait avant.





 




<font color="#222222">Mais je ne vois pas en quoi on peut y voir un signe que l'homme s'y soit considéré comme supérieur à l'animal. Surtout que c'est même un contre sens dans la mesure où à Gobekli Tepe on avait à faire à des chasseurs cueilleurs qui semble-t-il pratiquaient un culte chamanique et gravaient des animaux dans ce qui était probablement le truc le plus ouf qu'ils aient bâti à l'époque..... </font>




 

Citation




 



<p style="color:#272a34;">
Les plus anciennes constructions de Gobekli Tepe ont environs 14 000 ans. Le site a été abandonné 8 000 ans av. JC. La plus ancienne civilisation date de 5 000 ans av JC: civilisation Harappéenne.



<p style="color:#272a34;">
Il y a un battement de 3 000 ans entre Harapéens et l'abandon du site de Gobekli Tepe, où les peuples ont migrés et les mœurs ont pas mal évoluées pour certains peuples. Ce qui explique les exemples que tu donnes plus haut. L'ensemble du "vieux monde" a été influencé par le site de Gobekli Tepe.



<p style="color:#272a34;">
 



<p style="color:#272a34;">
Les différentes cultures à travers le monde prouvent aussi que l'humanité n'a pas entièrement adopté cette façon de voir le monde animal.



<p style="color:#272a34;">
Les natifs américains, qui ont "colonisés" l'Amérique avant -14 000 ans n'ont pas connu Gobekli Tepe et n'ont pas adoptés à un moment ou un autre de leur histoire cette notion de supériorité de l'homme sur l'animal, en sont restés au stade de chasseurs/cueilleurs.




 

 




Gné?




 




Franchement là je te suis pas.... En quoi Gobekli Tepe a influencé les Egyptiens, les Celtes, ou même les grecs (et l'ensemble des indo européens d'ailleurs). Et en quoi Gobekli Tepe a un quelconque rapport avec la vision que l'humanité a de l'animal?




 

 

Citation




 



<blockquote data-ipsquote="" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic" data-ipsquote-contentcommentid="477073" data-ipsquote-contentid="55232" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-timestamp="1493934684" data-ipsquote-userid="19709" data-ipsquote-username="Egill" style="color:#272a34;">
<div>

...d'autre part c'est bien le caractère animal qui confère la divinité à la créature représentée...

<p style="color:#272a34;">
C'est plutôt le fait qu'il soit homme ET animal qui en fait une divinité.




 


</div>
</blockquote>

<p style="color:#272a34;">
Faut lire en entier, là ça devient pénible... et Senjak a largement mieux répondu là dessus que je ne l'aurais fait. 



<p style="color:#272a34;">
 



<p style="color:#272a34;">
Si tu ne vois pas dans les dieux égyptiens ou dans beaucoup de représentations animales du divin un signe que le rapport à l'animal pose de grosse questions à l'humanité et que l'idée qu'il est supérieur est loin d'être générale et acquise. 



<p style="color:#272a34;">
 



<p style="color:#272a34;">
Si tu ne vois pas dans la photo de la tombe que j'ai posté le signe que certains peuples (et pas de la haute Préhistoire ou amérindiens hein) pouvaient considérer certains animaux comme des égaux.



<p style="color:#272a34;">
 



<p style="color:#272a34;">
Ben c'est que tu le fais exprès, et je dis ça sans agressivité mais ce que tu réponds ressemble de plus en plus à du bourre-à-contre avec des arguments qui tiennent du sophisme (c'est à dire à noyer le poisson en perdant un interlocuteur avec des raisonnements et arguments absurdes ou qui n'ont rien à voir), ou alors il faut étayer parce que non, je vois pas le rapport entre Gobleki Tepe et l'invention d'une religion qui aurait fait de l'homme un être supérieur à l'animal (seules les religions du Livre correspondent à cette définition, et elles sont bien postérieures à l'apparition de la civilisation, sachant que cette dernière est également née en Asie, en Amérique (plus tard certes)).



<p style="color:#272a34;">
 

Il y a 6 heures, Egill a dit :




Et en quoi ça laisse le moindre indice que l'homme ait alors créé une religion où l'homme est supérieur à l'animal? Dans le passage que tu cites, il n'est même pas question de site religieux....

J'ai vu un documentaire sur ce site de fouille énonçant les dernières découvertes montrant les différences entre les représentations animales du site en les comparants aux représentations des animaux des hommes de l'âge de pierre (note que je ne dis plus "le temps des cavernes" ^^). Ses différences démontrent que l'homme voyait l'animal complétement différemment, se sentant une supériorité sur celui-ci.




De plus, le passage que je site mentionne la question religieuse:

Il y a 13 heures, Jay974 a dit :




selon Klaus Schmidt, jouer un rôle important dans le passage d’une société de chasseurs-cueilleurs à une société agricole et aussi être le lieu d'une « révolution religieuse », hypothèse déjà formulée par Jacques Cauvin avant sa découverte⁵.

 




 




J'ai retrouvé le documentaire où le professeur parle de Gobekli Tepe. Tu entendras par toi-même ce que je mets en lumière.




Gobekli Tepe est le commencement de la civilisation humaine. L'homme a ensuite migrè ou fait des échanges cultuels qui ont emmené peut être pas les croyances du site mais forcément l'agriculture et la domestication ailleurs qu'en Turquie.




 




Pour ceux qui ne veulent pas tout regarder, le passage se trouve à partir de la 27 minute.




 




<div>
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</div>


 




 

Il y a 6 heures, Egill a dit :




Et quand bien même, cela vaudrait pour l'ensemble de l'humanité? UN site?

Il semble bien, oui.

Il y a 18 heures, Jay974 a dit :




Pas du tout. Une machine est parfaitement différente d'un outil.




La preuve:




"Une <b>machine</b> (latin machina, du grec dorien mākʰanā (μαχανά, μηχανή en ionien-attique), signifiant : « astuce », « invention ingénieuse », « dispositif ») est un produit fini mécanique capable d'utiliser une source d'énergie communément disponible¹ pour effectuer par elle-même, sous la conduite ou non d'un opérateur, une ou plusieurs tâches spécifiques, en exerçant un travail mécanique sur un outil, la charge à déplacer ou la matière à façonner."




 




Donc, les animaux ne fabriquent pas de machines.

 




Les animaux utilisent de l'énergie mécanique, cinétique voir thermique. Un oiseau qui fait tomber une pierre sur un coquillage utilise de l'énergie cinétique. Des oiseaux construises des huttes pour y caller leurs œufs, et usent ainsi d'énergie thermique, et certain animaux utilise de l'énergie chimique pour faire des fermentation, etc ...




Du coup, on parle de quelle énergie précisément ?

il y a 2 minutes, Swompy Time a dit :




Les animaux utilisent de l'énergie mécanique, cinétique voir thermique. Un oiseau qui fait tomber une pierre sur un coquillage utilise de l'énergie cinétique. Des oiseaux construises des huttes pour y caller leurs œufs, et usent ainsi d'énergie thermique, et certain animaux utilise de l'énergie chimique pour faire des fermentation, etc ...

C'est tout à fait vrai. Voilà une chose que je n'avais pas vu comme cela.




 




 

il y a 2 minutes, Swompy Time a dit :




Du coup, on parle de quelle énergie précisément ?

Peut être ou certainement de l'énergie artificielle créé par l'homme pour alimenter les machines. (?)




Quoi qu'il en soit, c'est une bonne question. Mais cela n'empêche que même si certains animaux utilisent des énergies de toutes sortes de façon naturelle, ils ne fabriquent pas de machines.

énergie artificielle ? Tu veux dire que les cailloux qui tombe du ciel c'est naturel ? A moins que ce soit l'oiseau qui le fasse tomber. Je trouve le concept de machine comme ayant peu de sens par rapport à celui d'outil dans le débat qui nous concerne, la machine étant alors qu'un outil plus sophistiqué. Si on va par là, les moules sont capable de maitriser la fusion à froid pour créer leurs coquilles, ce que les humains n'arrivent pas à reproduire à l'heure actuelle.




 




Bref concernant la vidéo, une fois de plus je trouve l'analyse sujette à un biais de confirmation. Pour toi la religion place l'homme au dessus de l'animal et comme ça confirme ton hypothèse, tu la valides.




 




Tu admettras tout de même qu'on peut considérer que la religion, qui est le produit de la création humaine, n'est qu'un moyen de coercition permettant d'établir et de valider une position favorable à la survie de l'espèce. Protagoras dans l'Antiquité dira "L'homme est la mesure de toute chose". C'est d'une grande profondeur et d'une grande justesse vis à vis de la nature humaine et vis à vis de la nature en général : L'homme ne peut, si il ne cherche pas l'objectivité, considérer la nature autrement qu'au regard de son être. Il est la mesure de toute chose : Un éléphant est gros et grand, une fourmi est petite. Mais cela n'a de sens que pour l'homme.




Au regard de cette analyse, ne peut-on pas considérer que la religion a tout intérêt à appuyer un point de vue qui place l'homme sur un piédestal, non seulement pour la survie de l'espèce mais aussi pour sa propre pérennité ? Si l'homme est la mesure de toute chose, c'est qu'il est l'étalon de la nature, l'observateur et l'observé, l'alpha et l'oméga. Bref sans un travail d'objectivité, il est impossible, à mon sens, pour un animal de ne pas se considérer comme plus important que son prédateur ou sa proie.

Citation




Il semble bien, oui.

Deux mots.




 




N'IMPORTE QUOI.......




 




Ouais, je voulais argumenter, mais là, ça m'agace en fait.... ouais juste, n'importe quoi....




 




Les reportages c'est bien, mais c'est souvent plein de conneries et d’approximations.




 

Citation




 




Pour ceux qui ne veulent pas tout regarder, le passage se trouve à partir de la 27 minute.





 




 




 

Ouais ok..... commentaires racoleurs au ton agaçant comme ce genre de reportage aime à en faire, avec universitaires en manque de tunes comme acteurs.




 




Gobelki Tepe, je sais pas, je ne connaissais pas l'histoire de ce site.




 




D'une part je trouve que cette interprétation est un peu facile (sur la page wiki tu lis qu'il pouvait s'agir d'un culte chamanique de chasseurs cueilleurs, dans ce reportage, on te dis que c'est le moment où l'humain s'est senti supérieur à l'animal= en fait on sait QUE DALLE et les archéo et journalistes y vont tous de leur petite interprétation perso, calquée sur des valeurs et des repères contemporains: les leurs! Ca rejoint ce que je disais sur les limites de la science..... Ca me rappelle un truc: sur les chantiers archéologiques auxquels j'ai pu participer, y avait une blague systématique, c'était que dès qu'on trouvait un truc qu'on avait du mal à identifier, à  reconnaître ou à interpréter, on disait que c'était "cultuel"..... On en sait rien en fait, et c'est difficile d'interpréter des choses créées et faites par des types qui vivaient y a des millénaires..... Gobelki Tepe, c'est 10 000 ans, une bagatelle... que sait-on (surtout sachant qu'on a rien d'autres sur la civilisation qui l'a construit) de leurs représentations symboliques, de leurs croyances et de leurs représentations du monde, de la façon dont ils appréhendaient les choses? Tirer des conclusions aussi définitives à partir de si peu, ouais j'appelle ça du vent).




 




D'autre part et encore une fois, penser qu'UN site a pu influencer et faire changer toute l'humanité, vraiment, ce sont de grosses conneries. J'en veux pour preuve le fait que les égyptiens, civilisation qui a duré des millénaires et qui était l'une des plus "avancée" (toujours si on réfléchit de manière anthropocentriste en pensant que le progrès et l'essor économique et démographique de l'humanité sont linéaires et déterminés..... en se croyant au centre de l'univers quoi!) vénéraient certains animaux comme des représentations divines.




 




Plus tard encore, les Celtes n'hésitaient pas à affubler leurs dieux de caractéristiques animales. Les animaux avaient d'ailleurs dans cette culture une symbolique énorme (ours, sanglier, cerf....).




 




On constate sur certains sites archéologique un traitement de l'animal très proche, voire parfaitement égal (notamment dans la tombe gauloise dont je parle et que tu persistes à ignorer, pourtant elle a autant de valeur que Gobelki Tepe pour comprendre les rapports de l'homme à l'animal à travers le temps) de l'animal par rapport à l'être humain. Et les pratiques funéraires en disent long sur les mentalités d'un peuple ou d'une culture.




 




Aujourd'hui encore, en Inde, il y a des vaches sacrées qui ont tous les droits, et des cultes qui pensent qu'il ne faut porter atteinte à aucun être vivant (et dont les adeptes vivent avec une moustiquaire sur la tronche pour pas tuer d'insectes en les gobant.... véridique!).




 




Donc l'idée qu'un mystérieux site (étonnant certes) d'il y a 10 000 ans ait pu déterminer l'orientation prise par l'humanité durant les 10 millénaires suivant, c'est une absurdité. L'humanité est complexe, multiple, et son Histoire n'est ni linéaire, ni déterminée. On ne saurait la comprendre (et un truc aussi fondamental que le passage à l'agriculture) à la lumière d'un seul site isolé dont on ne sait pas grand chose (faute d'éléments de comparaison contemporain qui permettraient de vérifier ou d'étayer les diverses interprétations).




 




Qu'on trouve 20 sites semblables partout dans le monde et je reconsidèrerais mon opinion.




 




Maintenant sur ce..... On parle pas sur des bases communes et ça tourne en rond (ça me rappelle une discussion sur le créativisme que j'ai pu avoir avec un croyant.... quand on vit pas dans la même dimension, c'est difficile de discuter).

il y a 22 minutes, L`Eternel a dit :




énergie artificielle ? Tu veux dire que les cailloux qui tombe du ciel c'est naturel ? A moins que ce soit l'oiseau qui le fasse tomber. Je trouve le concept de machine comme ayant peu de sens par rapport à celui d'outil dans le débat qui nous concerne, la machine étant alors qu'un outil plus sophistiqué. Si on va par là, les moules sont capable de maitriser la fusion à froid pour créer leurs coquilles, ce que les humains n'arrivent pas à reproduire à l'heure actuelle.

La machine est artificielle. En ce qui concerne l'énergie qui l'a fait fonctionner, c'est plus une question que je pose qu'une affirmation.




La définition de la machine est très clair. Tu peux penser ce que tu veux, ça ne changera pas la définition.




 




La fusion à froid désigne des réactions supposées. En quoi peut-on prouver que les moules la font?




Si tu pars par là, nous avons été capable de figer la lumière. Et c'est pas supposé.




 




 

il y a 40 minutes, L`Eternel a dit :




Bref concernant la vidéo, une fois de plus je trouve l'analyse sujette à un biais de confirmation. Pour toi la religion place l'homme au dessus de l'animal et comme ça confirme ton hypothèse, tu la valides.

Que JE valide? Donc, les mecs font une découverte archéologique exceptionnelle, ils déchiffrent ce qui s'y passait, pourquoi le lieu a été érigé, les conséquences que ça a engendrés sur la vie de l'homme à l'âge de pierre et ensuite, j'en fais mon hypothèse et je la valide.




Tu racontes n'importe quoi.




 




Tu parles d'objectivité.




Regardes bien le documentaire (et non pas la vidéo) avec un œil objectif, comme je l'ai fais la première fois que je l'ai vu puisse que je ne savais pas de quoi il résultait à ce moment là et que je n'avais donc aucun apriori ni avis sur le sujet.




 




 

Il y a 4 heures, L`Eternel a dit :




Tu admettras tout de même qu'on peut considérer que la religion, qui est le produit de la création humaine, n'est qu'un moyen de coercition permettant d'établir et de valider une position favorable à la survie de l'espèce. Protagoras dans l'Antiquité dira "L'homme est la mesure de toute chose". C'est d'une grande profondeur et d'une grande justesse vis à vis de la nature humaine et vis à vis de la nature en général : L'homme ne peut, si il ne cherche pas l'objectivité, considérer la nature autrement qu'au regard de son être. Il est la mesure de toute chose : Un éléphant est gros et grand, une fourmi est petite. Mais cela n'a de sens que pour l'homme.




Au regard de cette analyse, ne peut-on pas considérer que la religion a tout intérêt à appuyer un point de vue qui place l'homme sur un piédestal, non seulement pour la survie de l'espèce mais aussi pour sa propre pérennité ? Si l'homme est la mesure de toute chose, c'est qu'il est l'étalon de la nature, l'observateur et l'observé, l'alpha et l'oméga. Bref sans un travail d'objectivité, il est impossible, à mon sens, pour un animal de ne pas se considérer comme plus important que son prédateur ou sa proie.

Cela ne change rien aux faits qui sont exposés dans le documentaire.




 

Il y a 2 heures, Egill a dit :




Deux mots.




 




N'IMPORTE QUOI.......




 




Ouais, je voulais argumenter, mais là, ça m'agace en fait.... ouais juste, n'importe quoi....




 




Les reportages c'est bien, mais c'est souvent plein de conneries et d’approximations.

C'est pas parce que c'est un thèse ou une hypothèse que c'est n'importe quoi. Sinon, toutes les théories sont du n'importe quoi.




 




 

Il y a 2 heures, Egill a dit :




D'une part je trouve que cette interprétation est un peu facile (sur la page wiki tu lis qu'il pouvait s'agir d'un culte chamanique de chasseurs cueilleurs, dans ce reportage, on te dis que c'est le moment où l'humain s'est senti supérieur à l'animal= en fait on sait QUE DALLE et les archéo et journalistes y vont tous de leur petite interprétation perso, calquée sur des valeurs et des repères contemporains: les leurs! Ca rejoint ce que je disais sur les limites de la science..... Ca me rappelle un truc: sur les chantiers archéologiques auxquels j'ai pu participer, y avait une blague systématique, c'était que dès qu'on trouvait un truc qu'on avait du mal à identifier, à  reconnaître ou à interpréter, on disait que c'était "cultuel"..... On en sait rien en fait, et c'est difficile d'interpréter des choses créées et faites par des types qui vivaient y a des millénaires..... Gobelki Tepe, c'est 10 000 ans, une bagatelle... que sait-on (surtout sachant qu'on a rien d'autres sur la civilisation qui l'a construit) de leurs représentations symboliques, de leurs croyances et de leurs représentations du monde, de la façon dont ils appréhendaient les choses? Tirer des conclusions aussi définitives à partir de si peu, ouais j'appelle ça du vent).

Thèse et hypothèse.




L'archéologue que tu sites plus haut, Klaus Schmidt, pense lui aussi que c'est l'explication la plus probable. Il travaille sur ce site depuis 1995. Si tu ne crois pas à la thèse du documentaire pour toutes les raisons qui te sied, libres à toi. Mais dans ce cas, ces raisons sont valables pour ne pas croire ce que raconte wiki aussi.




Si on ne peut rien savoir de comment nos ancêtres voyaient le monde, les recherches archéologiques ne servent à rien et inutile de les continuer.




De plus, ce n'est pas une civilisation qui l'a construit. La plus vieille civilisation du monde est je le rappel la civilisation Harapéenne, qui date de 5000 av. JC. Gobekli Tepe a été abandonné en 8000 av. JC.




 

Il y a 2 heures, Egill a dit :




D'autre part et encore une fois, penser qu'UN site a pu influencer et faire changer toute l'humanité, vraiment, ce sont de grosses conneries. J'en veux pour preuve le fait que les égyptiens, civilisation qui a duré des millénaires et qui était l'une des plus "avancée" (toujours si on réfléchit de manière anthropocentriste en pensant que le progrès et l'essor économique et démographique de l'humanité sont linéaires et déterminés..... en se croyant au centre de l'univers quoi!) vénéraient certains animaux comme des représentations divines.

Comme je le l'ai déjà dis, c'est à Gobekli Tepe que l'agriculture a été inventé. Sans ce site, pas de civilisation. Donc, pas d'égyptiens.




Les civilisations n'ont peut être pas pris les croyances de Gobekli Tepe, mais grâce à ces croyances, l'homme a fait un bon dans l'évolution de la société tel qu'elle était à l'âge de pierre.




 




 




Tu me fais dire des choses et tu faire dire des choses aux archéologues qui ont bossés sur le site que nous n'avons absolument pas dit. Regardes le documentaire plus posément et tu verras que tu t'emportes pour rien et que tu extrapôles là où il n'y a pas lieu de le faire.




 




 

Il y a 2 heures, Egill a dit :




Donc l'idée qu'un mystérieux site (étonnant certes) d'il y a 10 000 ans ait pu déterminer l'orientation prise par l'humanité durant les 10 millénaires suivant, c'est une absurdité. L'humanité est complexe, multiple, et son Histoire n'est ni linéaire, ni déterminée. On ne saurait la comprendre (et un truc aussi fondamental que le passage à l'agriculture) à la lumière d'un seul site isolé dont on ne sait pas grand chose (faute d'éléments de comparaison contemporain qui permettraient de vérifier ou d'étayer les diverses interprétations).

Jusqu'à preuve du contraire, ou la découverte d'un autre site où cela aurait pu se passer autrement ailleurs, ça n'a rien d'absurde. C'est ton opinion personnelle.




 




 

Il y a 2 heures, Egill a dit :




Qu'on trouve 20 sites semblables partout dans le monde et je reconsidèrerais mon opinion.




 




Maintenant sur ce..... On parle pas sur des bases communes et ça tourne en rond (ça me rappelle une discussion sur le créativisme que j'ai pu avoir avec un croyant.... quand on vit pas dans la même dimension, c'est difficile de discuter).

Là, c'est toi qui dit n'importe quoi. C'est une thèse qui se défend très bien. Si tu as des arguments qui vont dans le sens contraire sur ce site, exposes-les et on en discute. Mais dans le premier passage de ton intervention, tu dis bien que tu ne veux pas le faire parce que ça t'agaces. C'est toi qui ne veut pas discuter, pas moi.

Citation




omme je le l'ai déjà dis, c'est à Gobekli Tepe que l'agriculture a été inventé. Sans ce site, pas de civilisation. Donc, pas d'égyptiens.

Tu penses qu'il  n'y a QUE là que ça a pu apparaître?




 

<div class="ipsQuote_citation">
Citation




C'est toi qui ne veut pas discuter, pas moi

Là j'avoue non, j'ai plus envie.


</div>

Paix & amour, les deux mamelles de la discussion.




 




 




Ce que Jay974 essaye d'expliciter est que ce site a bouleversé pas mal de faits établis.




 




Le premier est l'hypothèse que tout joueur de Civilization connait, l'agriculture a "donné" naissance aux religions (peut être pas à la spiritualité en elle même, mais aux cultes).




 




L'agriculteur espérant un retour sur investissement en faisant de l’œil aux divinités bienfaitrices du business.




 




Ici, ce site a été construit par des chasseurs-cueilleurs. L'énormité du site ayant entraîné des soucis de logistique, certains se serait spécialisés dans l'agriculture comme d'autres ce sont spécialisés dans la "sculpture, option maçonnerie".




 




Enfin, c'est la thèse (renversante) de Klaus Schmidt.




 




 




Pourquoi diable ce donner tant de mal pour cette "religion/spiritualité"? Que représente ces "totems"?




 




Effectivement, les chercheurs (j'insiste sur chercheurs, qui certes a été repris par des journalistes mais ils n'en sont pas l'instigateurs) ont soumis l'hypothèse que ces ancêtres avaient passé un cap psychologique et finissaient par se sentir plus prédateurs que proies, plus acteurs que victimes de la "vie" en général.




 




 




Ce n'est certes qu'une hypothèse/explication. D'un autre côté Egill, tu peux convenir qu'il pourrait y avoir un mouvement de fond et que d'autres sites existent mais ne sont pas connus (il est évident qu'une explication unicause est franchement faiblarde par nature et erronée dans de multiples exemples dans de nombreuses disciplines scientifiques).




 




 




 




Mais je pense que Jay974 s'est plus appuyé sur cet exemple connu et documenté pour appuyer son argumentation que de vouloir sous-entendre que toute source de vie et de civilisation aient jaillit de la fameuse Colline au nombril!