L'antispecisme est il un humanisme?

Jay974 · Jay974 06-05-2017, 21:27 Member

Citation :
il y a 2 minutes, Rachlonzir a dit :

Mais je pense que Jay974 s'est plus appuyé sur cet exemple connu et documenté pour appuyer son argumentation que de vouloir sous-entendre que toute source de vie et de civilisation aient jaillit de la fameuse Colline au nombril!

Tout à fait. Merci <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/5560-rachlonzir/&do=hovercard" data-mentionid="5560" href="<___base_url___>/index.php?/profile/5560-rachlonzir/">@Rachlonzir</a>.

Car si on regarde la "migration humaine" en Amérique (selon les hypothèses), on se rend compte qu'il est très peut probable que les amérindiens est connu Gobekli Tepe.

En effet, l'Homme aurait traversé la Béringie (détroit de Béring) vers 14 000 ans. Il serait arrivé en Amérique du Nord vers 13 500 ans. Gobekli Tepe aurait commencé à être construit vers 10 000 ans.

Pourtant, les peuples d'Amérique du Sud ont développés l'agriculture, alors qu'en Amérique du Nord, très peu de peuples l'ont fait. Il y a donc quasiment aucune chance que des peuples ont migrés par le passage de Béring avec cette connaissance dans leurs bagages après Gobekli Tepe et qu'ils l'ont donnés aux peuples Sud-américains. Sinon, tous les peuples d'Amérique du Nord ou presque l'auraient adoptés aussi.

Citation :
Il y a 1 heure, Egill a dit :

Tu penses qu'il n'y a QUE là que ça a pu apparaître?

Peut être pas. Mais c'est le cas pour très certainement tout l'hémisphère nord, peut être une partie de celui du sud, excepté l'Amérique très probablement.

Citation :
Il y a 1 heure, Egill a dit :

Là j'avoue non, j'ai plus envie.

Dommage.

Lucius Forge 2 · Lucius Forge 2 20-05-2017, 10:01 Posting Freak

Sur la validité d'un protocole expérimental (notamment à partir de 9:55) et la capacité à écarter la subjectivité (poke <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/19709-egill/&do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/index.php?/profile/19709-egill/">@Egill</a>)

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Zététique überall

Xavierovitch · Xavierovitch 22-05-2017, 11:58 Posting Freak

Merci à Lucius de m'avoir fait découvrir hygiène mentale, je le dis ici parce que j'espère que d'autres suivront ces émissions!

Lucius Forge 2 · Lucius Forge 2 22-05-2017, 23:40 Posting Freak

Oui ! La zététique est vraiment une nécessité dans notre monde noyé sous l'information. Et Hygiène mentale est une bouée très appréciable dans ce vaste océan. Il y en a d'autres (La Tronche en Biais, mais c'est moins didactique je trouve ; Captain Desilusion, mais vostfr et il sort très peu de vidéos, etc ...), toutefois il y a une réelle pédagogie dans sa façon de faire.

Dans le même genre, et même si Morikun m'a mis en "ignore", je pense qu'il apprécierait Horizongull et le hacking social. Certains raillent les mécaniques du marketing se plaisant à dire "moi, on ne m'y prend pas". Mais ... heh .... c'est faux. Ca marche le marketing, c'est pour ça que les budgets des entreprises en ce sens sont monstrueux. C'est pour ça que la publicité fait tourner le monde. Tout le monde est touché d'une manière ou d'une autre. Horizon Gull nous aide à décrypter ces mécaniques parce que pour résister à une chose il faut avant tout la connaitre. Un exemple parmi d'autres :

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Lucius Forge 2 · Lucius Forge 2 27-07-2017, 15:50 Posting Freak

Un lien sympatoche en rapport :

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Swompy Time · Swompy Time 25-09-2017, 20:47 Senior Member

Citation :
Le 6/5/2017 à 19:05, Jay974 a dit :

Gobekli Tepe que l'agriculture a été inventé

Necromancie swwwwwwwwwoin ...

Ouais, ... ou pas.

Car bon, les trois soeurs et leurs copines, c'etait en amerique centrale. En amerique du nord, les mecs sont passes a l'elevage (on suit le troupeau et on le creve ... ca compte en gestion des betes). Et il me semble que les humains ont fait le trik vers le nouveau monde avant ce site.

Tieng, en prenant que le mais, et en creusant dans wiki.
Maize (/ˈmeɪz/ MAYZ; Zea mays subsp. mays, from Spanish: maíz after Taíno mahiz), also known as corn, is a large grain plant first domesticated by indigenous peoples in southern Mexico[1] about 10,000 years ago. The leafy stalk of the plant produces separate pollen and ovuliferous inflorescences or ears, which are fruits, yielding kernels or seeds.

C'est du wiki vous me direz, mais j'ais point le temps de fouiller mon bazar electronique.

Donc bon, en gros, on a invente l'agriculture dans le croissant fertile, puis on a traverse 4000 ans plus tot a Bering pour planter le mais le lendemain. Ouaf ...

Nan les gars, l'agriculture est nee de partout avec un melange de pif et tout. Peut etre surtout dans le croissant fertile, mais c'est peut etre juste que la meteo etait a la cool dans le coin. C'est comme se chopper des iles en suivant les etoiles : on est sur de l'experimentation, du hasard, de la chance, des reussites et des echecs. C'est pas lineaires.

Pour les religions, c'est pareil. C'est du pif, du bol, et un peu de reflexion. Les gens sont pas cons. Si en priant ou en faisant des trucs ca semble aller mieux, ils font un lien de cause a effet. Quand Pharaon va sur le Nil dire deux prieres, ca fait une crue. Donc Pharaon appelle la crue. Et appeller une crue, c'est grave baleze. Donc Pharaon doit etre au moins poto avec les Dieux. Je caricature, mais c'est un peu ca l'idee.

Pour l'idee que l'animal est egale ou plus que l'Homme ... globalement, le gros des Dieux avaient des pouvoirs, et ces pouvoirs pouvaient appartenir a des bestioles. Si Horus a une tete de faucon, c'est car le faucon ca voit loin et se place devant le soleil. Comme Horus quoi. Donc faire un parrallele Horus/Faucon, hop la.

Mais ca marche aussi avec les elements, a ce jeu la. Avec les Orishas, on a eu Jesus orisha du feu ou Saint Jacques orisha de la flotte. Et si le feu et la flotte, c'est grave baleze, je ne connais aucune phylosophie tentant de discriminer ces elements naturels.

Lucius Forge 2 · Lucius Forge 2 25-09-2017, 20:55 Posting Freak

J'ai le sentiment confus et lointain que tu vas dans mon sens, mais par un phénomène étrange et qui relève d'une perception diffuse, je ne peux m'empêcher de ne pas être d'accord avec toi. Alors que dans les grandes lignes qui émerge du texte et ma compréhension des bribes traduisibles, je suis plutôt d'accord. C'est fou.

Egill · Egill 26-09-2017, 01:03 Posting Freak

Citation :
Citation

 l'agriculture est nee de partout avec un melange de pif et tout.

Ce qui est amusant, c'est que l'agriculture est perçue par définition comme un progrès.

Pourtant, quelque part, c'est une belle arnaque.

L'agriculture (qui comprend, au sens d'aujourd'hui, élevage et le fait de faire pousser des plantes) implique une gestion assez tendue des ressources et une sédentarité. Élever un troupeau, faire pousser un champ, c'est un boulot plus qu'à plein temps et toute l'année. Comme on bouge pas, faut passer l'année, donc il faut engranger de quoi passer l'hiver, non seulement pour soit et sa petite famille mais aussi pour les bestiaux. C'est un boulot incessant: faut calculer et penser à tout: à faire pousser au bon moment, à faucher au bon moment, tout en veillant à ce que le troupeau se barre pas en couille, engranger assez, conserver ce qu'on a engranger sans que ça pourrisse, gérer les maladies et les besoins divers des bestiaux, les aléas climatiques (j'habite en campagne et je fais du jardin... ben j'aimerais pas en dépendre une année comme l'année dernière quand il a pas plu une goutte de Juin à Septembre), faire face aux coups du sort, rationaliser les différents terroirs pour en tirer le maximum, faire face aux prédations diverses, qu'elles soient humaines ou animales (vu qu'on bouge pas, on est vulnérable à toute agression extérieure) ...Etc. Bref, une prise de tête permanente.

A côté de ça, être chasseur cueilleur, ça demande surtout à être mobile, bouger, pour suivre les troupeaux, connaître là où on peut passer l'hivers sans trop galérer... Pas besoin de se fixer, de prévoir, de calculer, d'organiser les activités...

Pourquoi en est-on venu à l’agriculture alors? Point délicat, quand on y pense, c'est carrément con en fait. Et d'ailleurs, certaines études sur le basculement entre les sociétés de nomades chasseurs cueilleurs et celles d'agriculteurs montrent que c'est un sujet assez compliqué. Certaines cultures semblent être passées du mode nomade chasseurs cueilleurs à celui d'agriculteurs puis être revenus au premier (pas besoin de chercher dans notre préhistoire, c'est précisément ce qu'ont fait les Sioux et autres indiens dits des plaines il y a 3 siècles en Amérique).

Le problème, c'est qu'être nomade et vivre de ce que mère nature est capable de donner sans la domestiquer, ça demande de la place, une nature relativement préservée, et donc un faible nombre de primates sur deux pattes. L'humanité ayant une forte capacité à se reproduire plus que de raison (la religion ayant fini d'enfoncer le clou en faisant de nos chères têtes blondes des saints vivants), y a un moment, c'est plus possible, et là l'agriculture, qui enchaîne l'humain à la terre, devient la seule alternative possible. Et derrière, y a toujours de petits malins qu'ont pas envie de se faire chier à s'écorcher les mains sur leurs champs et leurs troupeaux, qui trouvent des moyens de faire bosser les autres à leur place. Et quelques générations plus tard, on les appelle "rois", et quelques générations encore plus tard, on les appelle "dieux", et on finit par leur bâtir des monuments à la con aussi démesurés que leur ego. Et au final, on a tellement ancré qu'en tant qu'esclaves on est tellement supérieurs à ces pauvres sauvages qui ne connaissent ni monuments ni aliénation qu'on a l'impression que le bordel ambiant est tout ce qu'il y a de plus normal.

Bienvenus dans la civilisation, qui quelques millénaires plus tard, a bien installé la soit disante évidence qu'une humanité grouillante et malade qui se bouffe elle-même dans un monde pollué et dévasté est l'aboutissement ultime du vivant.

Divagations du soir bonsoir.

Swompy Time · Swompy Time 26-09-2017, 08:18 Senior Member

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/">@Egill</a>Le nomadisme, c'est jolie sur le papier. Alors qu'en vrai, c'est la galere : faut suivre la maturite des fruits et cereales, ca prend un temps pas possible pour la cueillette (j'en veux pour preuve la differnece entre cueillir des myrtilles en foret pour se faire une tarte par rapport a se taper des champs de myrtilles en saisonnier), faut bouger tout le temps, c'est fatiguant, faut trouver des points d'eaux potables, des ressources en flamme, eviter de se geler sous un orage, risquer de tomber sur de la concurrence ...

Bref, le nomadisme, c'est un merdier pas possible, c'est complique as fuck. On est loins du camping oklm a la sauce hippy.

Car bon, se taper des randonnes de 50km tout en cueillant de quoi nourrir son homme, c'est loin d'etre facile.

La sedentarite, c'est pratique. Deja tu securises tes ressources naturelles, comme le metal, l'eau ou les terres fertilles, tu peux concentrer ta bouffe (dans un champs ou dans des betes), tu peux plus facilement conserver ton foutoir et ta nourriture pour l'hiver, et meme si etre fermier c'est contraingant, c'est quand meme plus facile de crever un cochon eleve dans un enclos qu'a aller lui courrir derriere.

Et puis au passage tu peux regrouper des outils de prod et de transformation. Et pour les aggressions exterieurs et les maladies, vu que c'est tout le temps les memes, a un moment tu apprends a gerer.

J'imagine que tu n'es pas un pro dans ton domaine, et que ca peut paraitre cryptique et/ou aleatoire. En vrai, si tu as une vie d'experience, plus un pere et un grand pere ayant eu aussi experimente, tu arrives "rapidement" a avoir un truc qui roule.

Apres, avoir des chefs et des dieux, tout le monde en a eu. Gengis Khan chez les mongols, ou les dieux indiens. Mine de rien, une organisation de la politique et de la spiritualite est un minimum pour se gerer un organe de production, surtout si il est vital

Pour ce qui est des monuments geant a la con, on a un certain Gengis Khan qui trone majestueusement dans les steppes mongoles.

Et les indiens etaient des pros de l'elevage de chevaux, c'est de l'agriculture

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19695-leternel/?do=hovercard" data-mentionid="19695" href="<___base_url___>/profile/19695-leternel/">@L`Eternel</a> Je te reecris de maniere plus comprehensive, je devais pas etre clair ^^

En gros, en amerique centrale, on avait des trucs assez pousses, avec les debuts des trois soeurs (haricot, gourge, mais).

En amerique centrale, il y avait de la gestion de troupeau, on va dire que c'est de la grosse mauvaise foi. La notion de gestion d'un groupe de bete a moitie sauvage est ... complique. Les mongols se gere des troupeaux de chevaux sauvages, et on les dits eleveur. Dur.

Mais globalement, c'etait des pratiques existant au moins au moment de la fondation du site archeologique citee.

On sait que le mais domestique est vieux d'au moins 10 000 ans, ca laisse peut de temps pour inventer l'agriculture, puis de traverser le detroit de Bering, puis d'implementer ces nouvelles techniques dans un terreau totalement different.


Si l'agriculture a pu apparaitre dans le croissant fertile, c'est que la terre est riche, il y a beaucoup d'eau douce, un ete, un hiver, des variations climatiques pas trop severe ... bref, un lieu bon pour ca. Comme les environs de Mexico aussi, ou le sud de la Chine. En gros, ce n'est pas etonnant que l'agriculture naisse a un endroit ou l'agriculture est naturellement "facile".




Ensuite, les pratiques agricoles sont nes de l'experimentation, un peu de chance, de hasard, d'observation. Planter et faire grandir des plantes, c'est comme faire un feu. Ca semble tout con et naturel, mais il a fallut des milliers d'annees de recherches et developpement pour maitriser a peu pret ces procedes. En misant sur les rares reussites et en apprenant des nombreux echecs.

De la meme maniere, on a des gars qui ont invente de quoi passer d'iles en iles, comme Hawai ou la Nouvelle Zelande. Et si quelques uns ont reussi, il a fallut de nombreux essais d'embarcation, de navigateurs, etc. ... car mine de rien, meme si suivre un tunnel d'etoile semble simple, c'est surtout une succession de coups de bols sur des siecles et des siecles.

C'est pas lineaire. De temps en temps, ca va vite, ca va lentement, ca va en reculant.




Pour ce que je sais des religions, c'est surtout ce que mon dit des gens etudiant ce theme. En gros, l'Homme reste rationnel. Par exemple, si il pense que le monde n'existait pas avant, il va penser que quelqu'un l'a fabrique, ou qu'il est ne d'une femme, ou qu'il a eclos comme une fleur. C'est logique, car dans son environnement il voit bien que ces phenomes existent, et donc qu'ils seraient transposable a un sens plus grand. Dans le meme genre, les egyptiens pensaient que le Nil etait ne de la biere renversee par les dieux, car la biere qui tombe par terre, ca mousse, et le Nil en cru, ca mousse.


Il y a les coups du sort, comme donner a certain des capacites mystiques ou une efficacite a la priere. Les juifs avaient une fois prie devant des murs qui se sont effondres. On sait maintenant que c'est grace a un tremblement de terre. Mais sur place, il semblait que quand tu pris et que le mur s'effondre, c'est que quelqu'un est capable d'entendre ces prieres, et de les exaucer en faisant dans l'entreprise de demolition.


Pour ce qui est du sang divin, c'est assez logique. Apres tout, quand quelqu'un a de la chance, c'est qu'il doit etre dans les bonnes grace de certaines puissances. Et le chef de tous, surtout si il est porte par l'immortalite symbolique de sa dynastie, doit etre un dieu, ou quelqu'un de proche. Et il doit aussi avoir un certain pouvoir mystique. Nos rois de France etaient senses etre miraculeux, et Pharaon etait celui qui convocait la cru du Nil.




Apres, pour ce qui est des Dieux avec des traits d'animaux, voir d'elements, c'est tout aussi logique. Voler est une abilite incroyable. Le soleil vole, les etoiles et la lune vole. Comme les oiseaux. Donc il serait logique quelque part que si un dieu ait a se gerer le soleil qu'il puisse voler. Donc avoir des attributs d'oiseaux. Donc qu'il en ait une tete. Pour peu que l'on connaise un animal semblant avoir une certaine affinite avec l'element (comme le faucom, qui est l'animal le plus pret du soleil), on va associer le dieu-oiseau au dieu-faucon. Et les faucons ayant la caracteristique de voir tres bien, on va finir par aglomerer le tout et a avoir Horus.

Et on voit ca en permanence avec le synchretisme. Typiquement, les esclaves d'afrique avaient les Orishas, des divinites rataches a des elements. Quand il a fallu se convertir, il ont fait un mix. On leur parle de Jesus, un type qui renait une fois mort. Hors, l'Orisha du feu a une particularite, il renait une fois mort. Car le feu, une fois eteint, peu se ralumer. Donc au final, il n'est pas deconnant de dire que Jesus et l'Orisha du feu, donc des gars symboliquement descendant du feu soit une meme personne. Dans le genre, on a aussi la Notre Dame de Guadeloupe. C'est une vierge pietinant un serpent et ayant des ailles d'aigle. Hors, son eglise est sur l'ancien site d'un temple dedies a la divinite azteque de la maternite ... pres de la capitale qui a ete fondee, dit-on, car un aigle y avait chopper un serpent, source de chance ...

Apres, on a des trucs vraiment cryptique, comme Odin qui tire le soleil sur son char tirre par des boucs volants. Comme quoi ...




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Tout ca pour dire que l'agriculture et la religion, c'est surtout des procedes scientifiques dans les faits. On est loin de l'egocentrise ou du delire d'autodestruction. Pour ce qui est du :

Citation :
Il y a 7 heures, Egill a dit :

Bienvenus dans la civilisation, qui quelques millénaires plus tard, a bien installé la soit disante évidence qu'une humanité grouillante et malade qui se bouffe elle-même dans un monde pollué et dévasté est l'aboutissement ultime du vivant.

C'est exactement ca et c'est l'histoire du yaourt (et de toutes les fermentations). Les bacteries y vivant produisent des toxines qui augmente le pH au point d'en etre toxique puis fatale pour elle. Les chevres mangent tout jusqu'a laisser un roc sterile. Les sauterelles ravagent en nuage sans penser au voyage retour. Le parasite finirat par tuer son hote. L'arbre va grandir au point de crever car ne pouvant plus tenir sa pression interne.

Produire des dechets est la caracteristique des etres vivants.

**Boulicomtois** · **Boulicomtois** 26-09-2017, 15:58 Senior Member

Citation :
Il y a 14 heures, Egill a dit :

Ce qui est amusant, c'est que l'agriculture est perçue par définition comme un progrès.

Pourtant, quelque part, c'est une belle arnaque.

Je crois que tu idéalises la société des chasseurs-cueilleurs, que tu ne te rends pas compte de ce qu'est l'invention de l'agriculture, ni de ce que ça signifie d'un point de vue historique.

Swompy a déjà mis une couche, je vais remettre la mienne...

Non, l'agriculture n'implique pas une gestion tendue des ressources. C'est tout le contraire. Là où un nomade devra littéralement gérer les ressources à disposition, avec tout ce que ça implique de problèmes logistiques (transports et conservation des denrées), et de connaissances à accumuler (savoir où et quand trouver chaque chose), un sédentaire devra simplement surveiller et protéger ce qu'il a sous les yeux.

L'illustration en est simple, en fait. Prenons l'exemple de la conquête américaine. La sur-exploitation du bison a entrainé sa quasi-disparition en quelques décennies, et la disparition des sociétés qui s'étaient organisées sur cette ressources (que ce soit celle des chasseurs, ou des amérindiens). Par contre, un feed-lot américain, c'est peut-être dégueulasse du point de vue environnemental, mais c'est largement plus "durable" (dans le temps, pas d'un point de vue écolo) et ça produit au final beaucoup plus de ressources alimentaires. A la limite, tu vas polluer ton sol, et l'eau qu'elle contient (parce que c'est une méthode à la con), mais ça ne te privera pas de nourriture, pour peu que tu te réserve une source protégée.

La sédentarité, c'est un progrès, et pas des moindres. Tu passes d'un abri démontable (aussi efficace qu'il puisse être) à une habitation en dur, que tu peux améliorer/agrandir chaque année. Tu recommences pas à zéro à chaque saison/déplacement. Et c'est pas une question de confort, hein... C'est une question de santé, là.

Niveau temps de travail, je crois que tu ne te rends pas compte du temps nécessaire pour un nomade pour: se déplacer, collecter la ressource, la transformer, la conserver et la déplacer. Un éleveur sédentaire, il économise le déplacement, la collecte (les animaux ont ce rôle de collecte) et la conservation de la nourriture. Je vais te donner un exemple. Près de chez moi, il y a l'abbaye de Fontenay. Il y a des recueils, avec description de l'organisation des journées des moines. Et tu sais combien de temps ils consacraient chaque jour pour les choses "matérielles"? 5 heures... Les types étaient aux 35 heures, pour produire tout ce dont ils avaient besoin!

Et je crois aussi que tu n'as aucune idée de la notion de productivité d'une parcelle cultivée vs une parcelle sauvage. Si tu prends l'exemple du moyen-âge, un hectare de terre cultivée correspond à environ 10 hL, soit 800 kg de blé récolté. Presque 3 kg de blé par jour. Tu imagines le temps nécessaire à un chasseur-cueilleur pour obtenir un résultat proche?

L'agriculture ne demande pas plus de connaissances que le nomadisme. Savoir quand planter, quand récolter, ce n'est pas plus dur que de savoir quand et où déplacer le camp. Tu oublies aussi que les aléas climatiques, les coups du sort, les nomades les subissent aussi de plein fouet, comme les sédentaires. Que la conservation des récoltes, elle est infiniment plus simple pour un sédentaire que pour un nomade. J'en reviens aux amérindiens. Pour passer l'hiver, il leur fallait préparer du pemmican à base de bison séché, de gras de bison, et de baies pendant la bonne saison. Tuer un cochon d'élevage en plein hiver, c'est beaucoup plus simple...

Combien de trappeurs sont morts de faim, d'attaques d'animaux sauvages, de chute et autres, en Amérique, alors qu'ils avaient accès à un équipement acceptables?

Tu idéalises vraiment trop le nomadisme. Les besoin de programmations des mouvements, de gestion des stocks, etc... y sont vraiment beaucoup plus compliqués.

J'ai l'impression aussi que tu inverses le lien de cause à effet entre développement de la société humaine, et agriculture. Ce n'est pas parce qu'ils étaient trop nombreux que les hommes sont devenus agriculteurs, c'est parce qu'ils sont devenus agriculteurs qu'ils ont pu devenir plus nombreux. Et c'est la preuve de la "supériorité" (en terme d'efficacité pour l'expansion de l'espèce, d'une vision évolutionniste, en quelque sorte) des sédentaires par rapport aux nomades. Bien sûr, ça ne fait pas des nomades des sous-hommes, et ça ne devrait pas donner plus de droits aux sédentaires qu'aux nomades.

Mais faut pas déconner, ta conclusion sur la pseudo-liberté des nomades vs l'esclavagisme des sédentaires, et la dévastation du monde par la civilisation, c'est totalement exagéré. Tu crois que les tribus nomades ne s'entretuaient pas? Qu'elles ne pillaient pas les territoires de chasse des autres? Que les nomades ne connaissent pas l’aliénation? Putain, devoir se démerder pour trouver à bouffer et passer la semaine, ça se pose-là en terme d’aliénation...