L'antispecisme est il un humanisme?

[la queue en airain]

Un peu des deux : Steve cause de la génération en général et je suis d'accord.




Mais ça ne s'est pas fait d'un bloc et il est possible que les cas particuliers connus par des individus ici n'ai pas participé activement à cette évolution et soient restés dans le petit artisanat. Vous ne parlez ptet pas de la même chose, tout simplement.




 




Ou tout simplement les deux : dans ma famille dans les années 60-70 ils ont augmenté leur activité et leur prod et fortement abusé de ces "nouveaux moyens" puis en vieillissant, dans les années 80 (40 ans aussi donc la partie dont je me souviens en pratique) ils se sont mis en "préretraite" et on réduit la voilure et sont globalement revenu à la petite prod pour la consommation maison.




Du coup, par exemple, je me souviens du cochon qu'on tuait et préparait en famille étendue et qui servait à nourrir quelques maisonnées mais pas plus. Et du cop : prod raisonnée, pas d'abus particulier sur les animaux ou la nature. Mais à l'époque je me souviens aussi des fermes qui "sonnaient creux" parce qu'il y avait le bâtiment historique en caillasses qui était encore utilisé mais derrière, l'extension géante en tôle ondulée rajoutée 20 ans avant et complètement vide... Mais à une époque, les mecs, ils la remplissaient cette extension. Avec, comme dit steve, le fait qu'ils ne maitrisaient pas cette prod aveugle avec des moyens douteux.




Là faut simplement essayer de prendre un peu de recul sur nos souvenirs et ptet plus de causer de cas généraux.




 




le squat




bon après, les pitous c'est pas pareil, c'était mieux avant

[Boulicomtois]

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/2863-steve/?do=hovercard" data-mentionid="2863" href="<___base_url___>/profile/2863-steve/">@steve</a> Alors tu te méprends sur le sens de mon intervention. Je ne pense pas que c'était mieux avant. Juste différent.




 




Maintenant, concrètement, les rapports de la société actuelle avec la nature et l'environnement, je ne vois pas quoi ils sont meilleurs que ceux des anciens. Surement plus documentés, peut-être plus intellectualisés. Mais meilleurs?




Pour faire dans le cliché, en quoi le type qui a vécu toute sa vie en région parisienne, et qui défend le retour du loup, sera plus dans le vrai que l'ancien qui a passé sa vie dans le Mercantour?




Tu vois ce que je veux dire? Notre société est déconnectée comme jamais de "la nature" (mot qui ne veut rien dire). Du coup, la leçon de morale type France Nature Environnement sur les dégats faits par les anciens, envoyé sur un Iphone XXVIII dans un 4x4 Audi sur l'autoroute 2x4 voies, j'ai un peu du mal.




Et ne prends pas les anciens pour des cons: ils étaient conscients de ce qu'ils faisaient, au moins autant que Mme Michu dans la vie de tous les jours. Toi, tu ne vois que des traces du passé. Tu ne peux pas forcément en tirer des conclusions sur comment était l'époque. Par exemple, parlons du remembrement. Quand tu regardes le paysage aujourd'hui, on a tendance à penser que les anciens étaient tous d'accord, et qu'ils ont sacrément merdé. Mais en fait, ça ne s'est pas passé comme ça. Genre, dans chaque village, c'était la guerre entre les pro et les anti-remembrements. Ça ne s'est pas fait dans la bonne humeur, allez, on rase toutes les haies. Et il y avait vraisemblablement plus d'anciens mobilisés contre, que de types prêts à s'engager pour l'écologie aujourd'hui. Sauf que ce sont les pro-remembrement qui ont gagné. Et qu'on ne retiendra que ça... (Et c'est pas des cas particuliers comme avancé par le squat dont il s'agit, hein...)




Autre exemple, il y a toute un courant de pensée chez les anglo-saxons pour une production laitière autour de l'herbe. Tu sais sur quoi elle est basée? Sur les travaux d'un agriculteur breton dans les années 60... Son bouquin n'est d'ailleurs plus édité en français, alors que tu peux le trouver en anglais...




 




Bref, c'était pas mieux avant. Mais le monde n'est pas tout noir ou tout blanc non plus.

Citation




Je trouve votre vision du "c'était mieux avant" assez naïve, c'est aussi cette génération qui a commencé à mettre des désherbants et des engrais à tour de bras dans ses champs pour produire plus parce que justement, avec la guerre, on ne voulait plus manquer mais produire toujours de plus en plus. Les vaches en batterie, les piqûres pour que les veaux/cochons soient plus gros, c'est aussi leur génération, la plupart de ces trucs sont arrivé dans les années 70, celles où nos parents découvraient le flowerpower et l'amour libre.

 




J'ai juste donné un exemple, qui ne fait pas force de loi. Mes grands-parents, c'était ce qu'on appelle des "culs-terreux" dans ma région. Des paysans pauvres. Peu de terre, peu de bétail et assez de jugeote pour interdire à mon père de reprendre la ferme familiale. 

Tout ce que tu dis est vrai, et plus encore. A leur époque dans les plus grosses exploitations, c'était pas si loin des exploitations actuelles (le progrès fait depuis en moins). Et même dans les petites exploitations, il y avait des trucs pas jojo. 




 




A noter toutefois qu'il n'y avait pas la même culture de l'environnement ... c'est pas anodin. Les effets négatifs des pesticides et autres dopages n'avaient pas été mis en évidence non plus. Un peu comme il est difficile d'accuser l'industrie du tabac des cancers avant que ce lien soit mis en évidence. Ca ne les dédouane pas, mais ça offre des pistes de compréhension.




 




Bref ce n'était qu'un exemple. Ca n'enlève pas un certain rapport à sa propre nourriture qui était réel et qui n'existe quasiment plus aujourd'hui. Quel enfant d'aujourd'hui à pendu une poule par les pattes, la tête en bas, vivante, pour lui couper la carotide afin qu'elle se vide de son sang .... avant d'être plumé (et fignolé au chalumeau) ? Quel enfant d'aujourd'hui l'a vu, ça ? Moi je l'ai vu gamin et pourtant la production industrielle de poulet existait déjà. Je pense que les générations "jeunes" actuelles n'ont pas forcément conscience du lien entre l'animal vivant et le steack dans l'assiette ; et encore moins du passage de l'un à l'autre.




 




D'où l'idée, peut-être contestable, mais à laquelle j'adhère, que beaucoup de gens n'ont pas forcément la "valeur" de la vie animale en tête. D'où la déresponsabilisation ... d'où le fait de vivre très bien le gâchis ordinaire et quotidien. Quel que soit son échelle.

Bon après, les paysans .....

[Cyrus33]

il y a 58 minutes, L`Eternel a dit :




Bon après, les paysans .....

 




Merde, j'ai ri...

[FAM]

Citation




C'est marrant, ce fond de misanthropie mâtiné de nihilisme qu'on retrouve toujours derrière les vegans et les scientistes 'antispécistes'

 




Je suis misanthrope et nihiliste (bien que croyant, je vous dirai pas en quoi), et je bouffe de la viande, meme si ça me fait mal au fondement de bouffer de la viande d'élevage industriel (mais je suis pauvre et j'ai pas la place d'élever moi meme, meme si je l'ai fait -et participé à l'abbatage- dans mon jeune age, parents 68ars et tout ça).




 




Je privilégie donc les canassons en fin de course (vive le canada et l'europe de l'est) et le gibier (vive mon oncle qui les chasse de maniere raisonnée). Un vegan pour moi c'est vraiment l'inverse de l'entropie et du nihilisme, puisqu'il essaie de convaincre tout le monde qu'il a raison, et que, pire que ça, il a raison et est vertueux et qu'il nous sauvra tous par sa vertue et ses bonnes pratiques.




 




 




ps :




d'ailleurs, et meme si c'est un peu HS, Je me demande combien d'activistes "ultra" ont des chats (vous savez, ces nuisibles qui proliferent et tuent nombre d'especes andémiques pour le plaisir) et prennent régulierement l'avion pour aller se ressourcer dans un ashram à l'autre bout du globe ou pour aller au quebec ou tout est mieux qu'ici apparemment (une société consumériste pire que la notre, sauf qu'il fait plus froid....je capte pas, mais bon, bizarre, mais vrai)  [img]<___base_url___>/uploads/emoticons/default_laugh.png[/img]

Bon, je m'excuse d'avance, c'est du pur troll (cette fois). En fait je cherchais des infos sur la future chaîne de gôche, le Media machin là, et je tombe sur ça:




 




 




Mais bon, c'est juste pour rire, pas taper.




 




edit




 




en fait je découvre que sur youtube les vidéos assez idiotes sur le sujet pullulent ; du coup je m'auto-censure, ce post n'a pas d'intérêt.




 #jedécouvreyoutube (si, si)




 

[FAM]

Aprés mon propre post que je capte pas vraiment, spa grave [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]

Tiens y'a la patronne des bouseux qui s'exprime sur une radio nationale:

https://dai.ly/x69sz2t


C'est (c’était du temps ou j’étais en métropole) une voisine du coup je suis toujours très attentif a ces propos.


Et quant on écoute on voit bien que dans sa bouche il n'y a pas vraiment des agriculteurs mais une corporation et des lobbys (grande consommation, producteur de semence, etc).


Perso je pense que faire des généralités a partir de l'exemple de son grand père/voisin c'est carrément casse gueule et j'ai du mal a percevoir  le modèle "Lambert" d'une grande et même famille unie œuvrant pour le bien de tous, mais admettons (pour le bien de la démonstration).


Si on écoute on entends bien son discours qui se veut pragmatique, objectif et qui s'opposerais a un "militantisme" des ONG et des agences sanitaires (on voit bien que le débat c'est pas son truc, ça fait perdre du temps, ça rends moins productif, etc).


De fait elle est cohérente puisque son parcours, plus que militant, est surtout politique: 

 




1981: (a 20 ans) présidente du centre cantonal et vice-présidente du centre départemental du syndicat des Jeunes Agriculteurs 




1984 vice-présidente du Centre régional JA Auvergne




1986: présidente de la JA




1989: vice-présidente du centre cantonal JA de Pouancé, vice-présidente du centre départemental JA Maine-et-Loire.




1990: vice-présidente du Centre régional JA Ouest et Pays de la Loire.




1992: membre du bureau Centre national des jeunes agriculteurs (CNJA)

1994: présidence CNJA




2001: président de la Fédération départementale des syndicats d'exploitants agricoles du Maine-et-Loire




2005: membre du bureau de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA)




2017: Présidence de la FNSEA, vice-présidence de l'association nationale FARRE (Forum des agriculteurs responsables respectueux de l'environnement),  vice-présidence de l’Ifocap (Institut de formation pour les cadres paysans et agro-alimentaires et pour la gestion des entreprises)


Y'a des caciques du PS qu'on portés moins de casquettes et compte moins de parachutage que Md Lambert.

 

Du coup, hop je rebondis, pour en revenir sur le propos de Steve et les démentis qui ont suivit: quant Md Lambert parle des agriculteurs, au final elle entends un peu comme vous "la corporation des agriculteurs".


Et donc qu'elle est la responsabilité de la corporation dans la situation actuelle de l'élevage et de environnement?

Réponse: elle est totale.


Totale car dans le meilleur des cas la corporation c'est montrée très "passive" en se disant que tous cela était un mal pour un bien (on l'entends bien de la part de Md Lambert, seulement "2% de maladies professionnelle du au glyphosates", comme si c’était un taux acceptable) et dans le pire des cas elle a collaborée activement en poussant vers des approches pour du gain a court terme (très belle exemple du remembrement parceque Bouli le dit bien, a la fin qui a gagné?).


Effectivement c'est facile pour nous aujourd'hui de juger nos anciens a l'abris de nos clavier mais c'est tout intérêt de l'histoire: évaluer des politiques a l'aune de données chiffrées.


Parceque les chiffres a la base, la corporation elle aime ça, même si ça se limite a quelques un seulement (gain de productivité, rendement, etc).


On peut considérer que le désamours des français envers leurs agriculteurs vient d'un lavage de cerveau, d'une servitude a certains lobby, d'un manque d'empathie, etc mais on peut aussi se dire que derrière se cache un malaise plus profond et que la corporation est autant actrice que contraintes dans cette affaire.


On l'entends bien dans cette interview, le tour de passe-passe de Christiane Lambert consiste toujours et encore a rejeter la faute vers un autre acteur de la chaîne pendant qu'on demande la mise en place d'une situation court-termiste.


Du coup est-ce que j'irais jeté la pierre a mon voisin le pécore a la retraite? J'ai envie de dire cela dépends. J'ai vu des pécores mourir de maladie neuro-dégénérative assis sur un pactole de millions d'euros (littéralement), j'ai en vu se pendre dans la grange (littéralement) parcqu'etre malade était un aveu de faiblesse, j'ai vu des métayers attendre gentiment la mort en jardinant leur potirons, etc...


Bref si il s'agit de savoir qui a tort et qui a commencé, j'ai envie de dire que c'est soit tout le monde, soit personne.


Parceque la révolution agricole pour moi c'est 6000 ans avant JC. Croire que les néolithiques étaient plus proches de la "nature" que Papy et Mamy Lambert, c'est largement se voiler la face.

De même qu'il est idiot de condamner les générations actuelle urbaines parcequ'elles le seraient moins: si ils ne peuvent pas savoir a quoi ressemble une chouette effraie c'est parceque papy Lambert les clouais sur la porte de la grange et que tonton Maurice avait autre chose a faire que de militer pour sauvegarder un nuisible.


On était con y'a 15 000 ans, encore autant y'a 6000 ans, tout autant hier qu'aujourd'hui et on le saura autant demain. La seule différence il me semble c'est qu'on est plus nombreux ...


 

[Boulicomtois]

Je te rejoins sur de nombreux points, mais il y en a quelques uns qui me font tiquer. Du coup, je cite les passages avec lesquels je suis en désaccord (mais tout le reste me convient).




 

Il y a 3 heures, DV8 a dit :




Totale car dans le meilleur des cas la corporation c'est montrée très "passive" en se disant que tous cela était un mal pour un bien (on l'entends bien de la part de Md Lambert, seulement "2% de maladies professionnelle du au glyphosates", comme si c’était un taux acceptable) et dans le pire des cas elle a collaborée activement en poussant vers des approches pour du gain a court terme (très belle exemple du remembrement parceque Bouli le dit bien, a la fin qui a gagné?).

Justement, non.Je pense que dans le passé, ce que tu nommes "la corporation" représentait moins de poids qu'aujourd'hui. Tu ne peux pas dire que les exploitants ont collaboré comme si c'était un bloc homogène. Encore aujourd'hui, dans certains villages, des familles entières ne se parlent pas, parce qu'un grand-père a été forcé de remembrer ses terres contre son gré. Tu ne peux pas ignorer les "perdants" de l'histoire, juste parce que leurs traces ne sont plus tellement visibles.




 




Et j'ajouterai encore un bémol.




Nos grand-parents, ils ont changé leur manière de produire pour répondre à une demande sociétale (lutter contre les privations d'après-guerre). C'est ce que tu appelles un mal pour un bien. On peut avoir son avis là-dessus. Mais les agriculteurs de la génération de nos parents? Qu'ont-ils fait? A aucun moment, ils ne se sont remis en question (je parle ici de la grande majorité). La seule chose qu'ils ont fait, c'est "toujours plus". Encore aujourd'hui, c'est la réponse standard à une augmentation des charges: faire plus. A aucun moment, la génération de nos parents ne s'est dit: on pourrait faire autrement. Et là, il n'était plus question de répondre à une attente sociétale...




 




 

Citation




Effectivement c'est facile pour nous aujourd'hui de juger nos anciens a l'abris de nos clavier mais c'est tout intérêt de l'histoire: évaluer des politiques a l'aune de données chiffrées.


Parceque les chiffres a la base, la corporation elle aime ça, même si ça se limite a quelques un seulement (gain de productivité, rendement, etc).

 




Mais il est là le problème: où as-tu vu des chiffres? Je n'en ai pas produit, pas plus que Steve ou toi. Déjà parce qu'ils sont durs à trouver. Ensuite parce que la relation de l'homme à la nature, tu peux déjà difficilement la réduire à des chiffres, mais en plus, des chiffre objectifs, bonjour le boulot...




 




 

Citation




De même qu'il est idiot de condamner les générations actuelle urbaines parcequ'elles le seraient moins: si ils ne peuvent pas savoir a quoi ressemble une chouette effraie c'est parceque papy Lambert les clouais sur la porte de la grange et que tonton Maurice avait autre chose a faire que de militer pour sauvegarder un nuisible.

 

C'est occulter une grande partie du problème. Si les générations actuelles ne savent pas à quoi ressemble une chouette effraie, c'est avant tout parce qu'elles ont choisi majoritairement un mode de vie où la chouette effraie n'a pas sa place. Parce que pour info, là où on trouve encore des chouettes effraie, c'est bien là où elles étaient clouées à la porte de grange, et où on balance des pesticides sur le blé, l'orge, le colza et le maïs. Parce que la première menace qui plane sur les chouettes effraie, c'est pas les clous ou les produits phyto, c'est la rénovation/destruction des vieux bâtiments. On a rarement vu une effraie des clochers nicher dans une barre HLM.




 




Du coup, tu m'excuseras, mais je continue à penser qu'une génération où 45% de la population vivait hors agglomération n'était pas plus éloigné de la nature qu'une population urbaine à 80%. Note qu'elle n'était probablement pas plus vertueuse, cette génération de nos grands-parents. Mais je doute que son rapport à la nature soit plus discutable que le notre.