La bataille décisive, mythe ou réalité historique ?

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(15-10-2018, 16:47)FAM a écrit :
Citation : Tu reçois des royalties de l'office du tourisme russe dès que tu mentionnes Koursk ? [Image: biggrin.png] [Image: tongue.png]


edit : et pour répondre à Cyrus, je ne suis pas aussi catégorique sur la "non/moindre importance" des zones pétroliferes sovietiques dans l'effort de guerre nazi. Une infrastructure, ça se répare, d'autant plus quand on est allemand de l'époque. de meme que les lignes de ravitaillement, si la bataille avait été gagnée. Les allemands ont quand meme finit en 45 avec des chasseurs à réaction, tout en ayant le monde ( presque littéralement) contre eux. Et on sait que le pétrole a été un soucis tout le long de la guerre pour les nazis.

Non, Cyrus a raison, même si c'est évidemment plus facile de le voir à posteriori vu le recul dont on dispose. Les champs pétrolifères auraient été inexploitables dans l'immédiat, difficilement défendables face à d'éventuels raids aériens (suffit de voir ce que Ploiesti a pris sur le coin de la gueule). Mais ce n'est pas parce que Koursk n'est pas déterminante que cela enlève quoique ce soit à la résistance soviétique : 80 % des pertes allemandes de la guerre ont lieu sur le front de l'Est, il ne faut pas l'oublier. Si tu veux de l'affrontement déterminant à posteriori, mieux vaut rechercher du côté de l'offensive hivernale allemande de 1941 qui vient se briser aux portes de Moscou : celle-là a, au final, bien plus pesé que la reine des batailles de chars qu'est Koursk.

Quant aux ME262 que tu mentionnes, qu'il y ait eu ou non du pétrole n'aurait rien changé à la donne :
- parce que ces appareils réclament des métaux rares que les Allemands ne contrôlent plus, d'où la mauvaise qualité des alliages. Ils rencontrent le même problème sur le blindage de leurs Tiger et Koenigstiger qui s'avèrent plus faciles à perforer en fin de conflit (même en tenant compte également des progrès techniques adverses)
- parce que ces appareils ne sont pas fiables car trop peu testés : les pannes de réacteurs sont légion
- parce qu'ils ne sont pas suffisamment nombreux et ne font pas le poids face à des flottes d'appareils à hélice au sommet de leur technologie
- parce qu'il n'y a plus de pilote expérimenté et cela pèse au final bien plus lourd dans la balance que le carburant... La guerre d'attrition aérienne menée au début de l'année 1944 a quasi exterminé le peu qui restait de l'élite aérienne allemande.

Bref, le ME262 est aussi innovant qu'inutile comme toutes les Wunderwaffen d'ailleurs. Un délire qui ne fait en aucun cas le poids face à ce qui se trouve en face, car il procède d'une mauvaise compréhension des enjeux du conflit en cours.

(15-10-2018, 10:21)KDJE a écrit : A la limite, on pourrait dire que la bataille décisive de la Seconde Guerre Mondiale fut Hiroshima : annihilation de toutes les ressources (humaines, industrielles, vitales) qui rend inutile la poursuite du conflit. Une guerre de cerveaux et de logistique, mais sacrant d'abord celui qui fut et demeura le plus riche belligérant (capable d'opposer 10 Shermans à 1 Panther, 5 destroyers à 1 U-Boot...).

Ce n'est d'ailleurs que par la bombe A que Nazi et japonais gagnent la seconde guerre mondiale dans le Maître du Haut Château, remarquable uchronie écrite par Philip K. Dick.
On pourrait donc aussi dire que la bataille décisive fut l'opération norvégienne Gunnerside contre l'usine de Vemork, en 1943, qui sabota suffisamment la production d'eau lourde allemande pour les sortir de la course à l'atome, scellant ainsi le conflit quelles qu'étaient ses formes conventionnelles (mais qui s'en souvient, et pourquoi n'est-ce pas un jour férié mondial en dit long sur l'Histoire écrite par les vainqueurs Wink

Non, Hiroshima est tout sauf décisive sur le moment. Elle n'est pas l'élément déclencheur de la capitulation japonaise : les raids incendiaires du sieur LeMay sur Tokyo du printemps 1945 ont fait bien plus de morts et de dégâts, mais n'ont pas fait plier le Japon. Alors sur Hiroshima ou Nagasaki... C'est l'invasion soviétique de la Mandchourie et la campagne éclair qui s'en suit et qui balaye l'armée de terre nippone qui pousse à la capitulation. 

De même, la bataille de l'eau lourde n'a pas été utile au final. Bien sûr, les Alliés ne pouvaient pas le savoir sur le moment, mais le programme de recherche nucléaire nazi a lourdement patiné au niveau scientifique de la chose. Anglo-Américains et Soviétiques ont même été profondément déçus en mettant la main sur les travaux des scientifiques nazis qui étaient bien loin de ce qu'ils espéraient : c'est surtout le cas pour les Soviétiques qui comptaient combler une partie de leur retard en se basant sur les éventuelles découvertes allemandes. Au final, ils auront mis la main sur des stocks d'eau lourde en Europe centrale, mais guère plus. Autant les Allemands étaient très avancés en matière de motorisation des vecteurs - proto-fusées - autant ils étaient complètement à la ramasse au niveau recherche nucléaire.

(15-10-2018, 16:57)latribuneludique a écrit : Pour l'inculte que je suis, est-ce que Diên Biên Phu peut être vue comme une "bataille décisive" ?

Oui et non. Non, car les autorités françaises envisagent depuis un moment déjà de quitter l'Indochine. Le conflit a pris une dimension qui les dépasse et s'inscrit dans le contexte de la Guerre Froide avec l'appui chinois contre lequel les Français sont désarmés. Ils souhaitent un engagement plus massif des USA, mais ceux-ci refusent craignant une nouvelle escalade alors qu'ils viennent de clore le chapitre de la guerre de Corée avec grande peine. D'ailleurs, les Français vont même pousser le culot jusqu'à demander un bombardement atomique tactique sur les hauteurs de Dien Bien Phu lorsqu'il va s'avérer qu'on ne peut en déloger le Vietminh....

Oui elle pèse, car elle aurait dû constituer en cas de victoire, un argument de poids dans les tractations en cours préparant les négociations à venir. L'objectif français bien qu'ambitieux  - porter le combat au coeur du dispositif vietminh - n'était pas totalement infaisable si on n'avait pas complètement sous-estimé les moyens de l'ennemi. Il ne devait pas disposer d'artillerie lourde, mais il en a : il l'a démonté, porté à dos d'hommes et remonté sur les hauteurs. Par conséquent, les moyens français envoyés sur place s'avèrent totalement insuffisants : il faut du lourd et on ne peut les faire parvenir puisque l'adversaire contrôle les voies d'accès ; quand aux moyens aériens, les distances sont en limite de rayon d'action des chasseurs-bombardiers qui ne peuvent rester que peu de temps sur zone. 

Elle accélère donc l'abandon français, mais celui-ci était déjà bien entamé par les pressions internationales et surtout les atermoiements politiques nationaux. Autant d'aspects que l'on retrouve en Algérie où il n'y a pourtant pas de bataille majeure comme Dien Bien Phu.

Don Lopertuis
(Modification du message : 15-10-2018, 21:48 par Lopertuis.)

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