Sujet intéressant.
J'avoue ne pas avoir tout lu en détail faute de temps mais j'ai quand même pris le temps de voir l'ensemble.
Et il me semble qu'on oublie un peu le mythe qui entoure la bataille. Ce sont des moments forts dans l'Histoire d'un peuple, d'une nation, d'un pays, et nécessairement réutilisé à des fins politiques, surtout quand il faut justifier le sacrifice d'un paquet de gars (26 000 000 pour les soviétiques pendant la seconde guerre, rien que ça), qui en plus aurait souvent pu être limité voire évité.
Des bataille érigées en mythe, on en compte à la pelle: en vrac: les batailles napoléoniennes (les guerres napoléoniennes ont été des boucheries innommables préfigurant les guerres industrielles modernes, constellés d'atrocités diverses... j'avais été choqué de voir à quel point la guerre en Espagne avait été trash, mais on ne retient que le "soleil d'Austerlitz"), Verdun, Stalingrad (qui reste quand même dans l'Histoire pour sa démesure et son horreur, mais qui a une charge symbolique colossale, dès l'époque on ne s'y est pas trompé... alors qu'effectivement, la bataille de Moscou un an avant avait peut-être été plus décisive), Marignan, Bouvines, Rocroi, Azincourt...etc. toutes ces batailles ont en commun de servir de symbole légitimant un pouvoir (un régime, une nation, un personnage) en place ou en cours d'installation.
Étrangement, il y a d'autres batailles qui pourtant ont été décisives et qui sont un peu tombées aux oubliettes: Castillon par exemple, qui est juste le point final de la Guerre de Cent ans qui met fin à 300 ans de domination Plantagenêt/anglais sur le Sud Ouest de la France... Qui s'en rappelle à part quelqu'un s'étant un minimum penché sur le sujet? Et il n'y a aucune dimension héroïque et "décisive" associée à cette bataille alors que dans les faits elle a réellement changé la donne après plusieurs siècles où deux dynasties se querellaient le territoire du Royaume de France.
Autre point de vue cocasse: certaines batailles ont clairement été érigées en mythes... par ceux qui les ont perdues! La bataille de Kadesh, dont Ramsès 2 s'est largement servi sur tous ses monuments pour faire la démonstration de sa puissance martiale a semble-t-il été au mieux une égalité, en tous cas pas la victoire écrasante que le pharaon a tenté de mettre en scène.
En fait, une bataille n'est décisive que selon ce qu'on en fait: une bataille perdue peut devenir une victoire écrasante selon comment on l'exploite. Là je pense à la bataille des Thermopyles: bataille où les perses ont roulé sur les Grecs (qui certes étaient en infériorité numérique, mais beaucoup plus que 300 et loin de n'être que des spartiates), mais érigée dès l'époque en symbole de résistance héroique qui a servi de signal de ralliement pour les cités grecques et largement exploitée par Sparte par la suite. Alors qu'elle était une défaite écrasante pour les Grecs, on s'en rappelle comme le moment le plus marquant de la seconde guerre médique, alors qu'on se rappelle finalement très peu de Platée et de Salamine, comme si ces réelles victoires grecques avaient été des évidences après les Thermopyles, ce qui était loin d'êtr ele cas.
A l'inverse, les batailles d'Hannibal n'ont pas ou n'ont pu être exploitées alors qu'il avait concrètement éliminé la puissance militaire de Rome et qu'il aurait pu prendre la cité peu défendue, ont résulté en la destruction de Carthage et en l'ascension de Rome comme LA puissance de l'époque dont tout le monde moderne est l'héritier. Il y a d'autres exemples où un pays/peuple/conquérant gagne toutes ses batailles mais perd la guerre.
Autre exemple: il est toujours étonnant que la bataille de la Bérézina, entrée dans le langage courant, a été une victoire tactique de Napoléon.
Dans les guerres contemporaines, comme ça a été dit, c'est surtout le potentiel industriel et la capacité de sacrifice qui fait la différence. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais même au pire moment pour eux, les soviétiques produisaient bien plus de chars par mois que les allemands, le régime soviétique était prêt à tous les sacrifices, avait su exploiter l'immensité du territoire russe pour mettre son potentiel industriel à l'abri, du coup je suis assez d'accord pour dire que l'Allemagne a perdu la guerre en Juin 1941 (même si c'était loin d'être aussi évident, bien au contraire, à ce moment là).
L'issue militaire d'une bataille a donc peu de poids, quelle que soit l'époque. C'est l'usage politique, propagandiste, psychologique et culturelle qui en est fait qui lui donne un aspect décisif ou non. Il y a aussi toujours la volonté de travestir l'Histoire, ce qui s'est passé réellement, à son avantage.
En outre, le mot même de "décisif" a un côté gloriole martiale: la guerre est entourée de toute une pompe, un aparât avec ses valeurs et ses repères. Dire qu'une bataille a été "décisive", ça touche déjà au processus d'édification de l'acte héroïque: on est déjà dans l'exploitation politique de la bataille.
Ce qui conforte quelque peu les propos de Clémenceau: "la guerre est une affaire trop grave pour la laisser aux militaires".
(Modification du message : 19-10-2018, 17:50 par Egill.)
J'avoue ne pas avoir tout lu en détail faute de temps mais j'ai quand même pris le temps de voir l'ensemble.
Et il me semble qu'on oublie un peu le mythe qui entoure la bataille. Ce sont des moments forts dans l'Histoire d'un peuple, d'une nation, d'un pays, et nécessairement réutilisé à des fins politiques, surtout quand il faut justifier le sacrifice d'un paquet de gars (26 000 000 pour les soviétiques pendant la seconde guerre, rien que ça), qui en plus aurait souvent pu être limité voire évité.
Des bataille érigées en mythe, on en compte à la pelle: en vrac: les batailles napoléoniennes (les guerres napoléoniennes ont été des boucheries innommables préfigurant les guerres industrielles modernes, constellés d'atrocités diverses... j'avais été choqué de voir à quel point la guerre en Espagne avait été trash, mais on ne retient que le "soleil d'Austerlitz"), Verdun, Stalingrad (qui reste quand même dans l'Histoire pour sa démesure et son horreur, mais qui a une charge symbolique colossale, dès l'époque on ne s'y est pas trompé... alors qu'effectivement, la bataille de Moscou un an avant avait peut-être été plus décisive), Marignan, Bouvines, Rocroi, Azincourt...etc. toutes ces batailles ont en commun de servir de symbole légitimant un pouvoir (un régime, une nation, un personnage) en place ou en cours d'installation.
Étrangement, il y a d'autres batailles qui pourtant ont été décisives et qui sont un peu tombées aux oubliettes: Castillon par exemple, qui est juste le point final de la Guerre de Cent ans qui met fin à 300 ans de domination Plantagenêt/anglais sur le Sud Ouest de la France... Qui s'en rappelle à part quelqu'un s'étant un minimum penché sur le sujet? Et il n'y a aucune dimension héroïque et "décisive" associée à cette bataille alors que dans les faits elle a réellement changé la donne après plusieurs siècles où deux dynasties se querellaient le territoire du Royaume de France.
Autre point de vue cocasse: certaines batailles ont clairement été érigées en mythes... par ceux qui les ont perdues! La bataille de Kadesh, dont Ramsès 2 s'est largement servi sur tous ses monuments pour faire la démonstration de sa puissance martiale a semble-t-il été au mieux une égalité, en tous cas pas la victoire écrasante que le pharaon a tenté de mettre en scène.
En fait, une bataille n'est décisive que selon ce qu'on en fait: une bataille perdue peut devenir une victoire écrasante selon comment on l'exploite. Là je pense à la bataille des Thermopyles: bataille où les perses ont roulé sur les Grecs (qui certes étaient en infériorité numérique, mais beaucoup plus que 300 et loin de n'être que des spartiates), mais érigée dès l'époque en symbole de résistance héroique qui a servi de signal de ralliement pour les cités grecques et largement exploitée par Sparte par la suite. Alors qu'elle était une défaite écrasante pour les Grecs, on s'en rappelle comme le moment le plus marquant de la seconde guerre médique, alors qu'on se rappelle finalement très peu de Platée et de Salamine, comme si ces réelles victoires grecques avaient été des évidences après les Thermopyles, ce qui était loin d'êtr ele cas.
A l'inverse, les batailles d'Hannibal n'ont pas ou n'ont pu être exploitées alors qu'il avait concrètement éliminé la puissance militaire de Rome et qu'il aurait pu prendre la cité peu défendue, ont résulté en la destruction de Carthage et en l'ascension de Rome comme LA puissance de l'époque dont tout le monde moderne est l'héritier. Il y a d'autres exemples où un pays/peuple/conquérant gagne toutes ses batailles mais perd la guerre.
Autre exemple: il est toujours étonnant que la bataille de la Bérézina, entrée dans le langage courant, a été une victoire tactique de Napoléon.
Dans les guerres contemporaines, comme ça a été dit, c'est surtout le potentiel industriel et la capacité de sacrifice qui fait la différence. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais même au pire moment pour eux, les soviétiques produisaient bien plus de chars par mois que les allemands, le régime soviétique était prêt à tous les sacrifices, avait su exploiter l'immensité du territoire russe pour mettre son potentiel industriel à l'abri, du coup je suis assez d'accord pour dire que l'Allemagne a perdu la guerre en Juin 1941 (même si c'était loin d'être aussi évident, bien au contraire, à ce moment là).
L'issue militaire d'une bataille a donc peu de poids, quelle que soit l'époque. C'est l'usage politique, propagandiste, psychologique et culturelle qui en est fait qui lui donne un aspect décisif ou non. Il y a aussi toujours la volonté de travestir l'Histoire, ce qui s'est passé réellement, à son avantage.
En outre, le mot même de "décisif" a un côté gloriole martiale: la guerre est entourée de toute une pompe, un aparât avec ses valeurs et ses repères. Dire qu'une bataille a été "décisive", ça touche déjà au processus d'édification de l'acte héroïque: on est déjà dans l'exploitation politique de la bataille.
Ce qui conforte quelque peu les propos de Clémenceau: "la guerre est une affaire trop grave pour la laisser aux militaires".