Effectivement je trouve que vous extrapolions un peu. Le propos n'est pas de savoir pourquoi Sauron est méchant ni de comparer, faut pas trop prêter aux gens des propos qui ne sont pas les leurs.
D'ailleurs à ce sujet, mon loucious, fait gaffe aussi de ton côté (oui c'est valable pour tout le monde, la malcompréhension ça arrive). Ton explication de texte sur l'origine du débat et sur les propos du ouispe me parait un peu de traviole par exemple. Ce qui est chiant pour toi est chiant pour les autres aussi.
Plus sur le sujet, moi je dis qu'on s'en fout de la méchanceté de Sauron. c'est le parti pris de l'auteur de traiter le sujet sous forme de conte, donc il y a un méchant. C'est suffisant. Le sujet à mon sens est autre, à savoir les thèmes de fond.
Expliquer les personnages c'est bien aussi, eingh. Mais c'est pas là dessus qu'on débattait. D'où :
Citation :
Citation
Tu sautes du coq à l'âne, là.
Le sujet était le thème de fond générique et plus précisément, l'exemple du racisme.
Concernant la description de Voldy, ça reste un peu de la psychologie de comptoir mais ça a effectivement le mérite d'exister et d'estre pas mal détaillé, c'est vrai. Et tu prouves qu'il y a des niveaux de lecture, on est d'accord là-dessus.
En revanche comme tu le fais remarquer :
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<div class="ipsQuote_citation">
Le 14/02/2017 à 20:28, L`Eternel a dit :
Mais le racisme de "tradition" est une réalité rarement abordé dans des bouquins aussi "léger" qu'Harry Potter
Ouala, ya plein de racismes différents et c'est ce "pourquoi" là qui me manque. Mais comme tu dis, Potter ça reste relativement léger.
Tieng, d'ailleurs, c'est bien mon propos : c'est pour les chiards, ça reste léger.
Pour Tolkien, on n'a pas -ou si peu, faut se peler le Silmarillion et ça reste là aussi très ouvert et à l'appréciation du lecteur- de motivation précise chez Sauron. Mais le LotR est un conte, c'est assumé et ça fait parti du parti pris de l'auteur. Chez Tolkien, le fond et le pourquoi, faut plus aller se le chercher, sachant qu'au final, Sauron n'est qu'un pretexte comme un autre.
Parce qu'en fait :
Citation :
Le 14/02/2017 à 20:28, L`Eternel a dit :
Cependant je n'ai pas l'impression que LOTR développe énormément cette thématique, tout simplement. Du coup, l'absence de motivation t'oblige à en créer par toi même. C'est peut-être ce qui était voulu et ce qui te fait dire que c'est plus fin. De mon point de vue personnel et intime, j'ai tendance à penser que ce n'était pas voulu, que les thèmes sont tout autre, et qu'ils sont clairement explicités dans le livre (très bien explicité, très bien amené, c'est de la très bonne littérature, ne doute pas un instant de cela sur mes intentions envers LOTR).
Comme je le disais, c'est pas mal laissé à l'appréciation du lecteur qui va pouvoir y projeter pein de choses, même des trucs qui n'étaient pas prévus par l'auteur. C'est vrai.
Mais je vois deux choses à ce niveau là :
La première : quand un auteur reste volontairement ouvert comme ça c'est souvent pour pousser le lecteur à se projeter ainsi et c'est donc -au moins dans l'intention- voulu.
La seconde : Tolkien lui-même et ce qu'il a voulu mettre dans son roman. Et là c'est la question à laquelle on n'aura pas de réponse, forcément. Mais en mettant le truc dans le contexte, je pense qu'il y a une bonne partie de voulue, contrairement à toi.
Déjà, le mec écrit parce qu'il en a besoin, il ne pond pas du roman au kilomètre pour vivre, il a déjà son poste et il gagne sa vie.
Ensuite il a vécu en première main la première guerre mondiale et a commencé à écrire suite à ça. Il ne s'est jamais caché que c'est un exutoire.
Le LotR est écrit dans les années 30 et 40. Tolkien lui même note que son roman n'est pas une allégorie de la seconde guerre mondiale parce que sinon son histoire aurait été plus glauque (on y retrouve son trauma de la guerre et le fait qu'à mon sens, il a des choses à dire sur le sujet) mais que la guerre et ce qui l'a précédé l'a influencé dans son écriture.
Pour reprendre par exemple le thème vague et vaste du racisme et de la manière dont il est abordé dans le roman, on voit pas mal d'allusions tout au lon du LotR mais je me contente de l'exemple de Bree.
On a donc un patelin initialement partagé entre deux ethnies qui se retrouve bourré de réfugiés et visité régulièrement par des gens louches. S'en suivent plein de problèmes et de malentendus liés à des à prioris et des comportements douteux.
On a, entre autre et dans le désordre, les nouvelles mesures sécuritaires aux portes. Poiredebeurré qui a Grand Pas dans le pif "parce que c'est un pouilleux". Les problèmes d'intégration des réfugiés. L'augmentation des tensions entre les ethnies d'origine (les hobbits en viennent à sortir avec des gourdins). Un simili couvre-feu. Les problèmes de récoltes/pour nourrir tout le monde. Frodon qui se méfie des gens pas comme lui et encore plus des immigrés du sud et des pouilleux comme Gogorn. Bill qui se réfugie dans l'extrémisme quitte à bosser pour l'ennemi. La scène de la taberge est parlante à pa mal de niveaux aussi avec les comportements qui changent radicalement et l'effet de la foule qui passe de l'amusement à la suspicion et Gogorn qui reste à l'écart.
Moi j'y vois un microcosme tendu et les effets de la guerre larvée qui génère plein de comportements qui vont aller jusqu'aux racismes. Pluriel puisque Poiredebeurré a un comportement raciste mais pas de la même manière ni pour les mêmes raisons que Bill ou que les autres villageois (qu'il reprend pourtant sur le sujet alors que lui même a un comportement douteux à l'encontre d'Aragorn-le-héros).
Et, considérant le passif de Tolkien, ses sensibilités et la période à laquelle ça a été écrit, franchement, je ne pense pas que ça soit fortuit. Ou en tout cas pas totalement.
Du coup, c'est l'illustration que je donne : en étant plus ouvert, moins dirigiste, il laisse à l'appréciation du lecteur de comprendre les problèmes présentés, d'extrapoler dessus et d'en tirer ses conclusions (qui peuvent être à l'opposé de ce que pense l'auteur, d'ailleurs, puisqu'on peut en conclure que si les dirigeants avaient été moins laxistes, on aurait évité des problèmes à Bree). Mais quitte aussi à ce que le lecteur en tire plus que ce qui est prévu à la base. Mais c'est le but : que les gens réfléchissent par eux même. Et au final, il y a plus de substantifique moelle à en tirer.
D'où que je colle plutôt Potter chez les gamins et LotR dans les romans pour ados/adultes, il n'y a pas de prise en main du lecteur, il faut qu'il se démerde. Mais du coup, le résultat, s'il est moins certain, est plus complet, plus vaste. Y compris donc, sur le "pourquoi" il y a du racisme.
Et c'est sans évoquer les problèmes entre les nains et les elfes (ou les elfes et les elfes, d'ailleurs). La collaboration lors de l'annexion de la Comté. La mise à l'écart d'Eomer&Eowyn pour se lancer dans une politique isolationniste. La décrépitude du gondor et ses conséquences (non, parce qu'on taxe Tolkien de racisme à cause de son concept d'Hommes du Haut, mais au final, ceux qui restent fermés là dessus se cassent la goule alors que les Dunedain du chnord -qui ne sont pas consanguins, justement- obligés de s'ouvrir vont perdurer et venir sauver et relancer le Gondor). Et sans doute d'autres passages auxquels je ne pense pas sur le moment sur lesquels on peut projeter nos valeurs et être amenés à réfléchir sur le seul sujet de la xenophobie (oui même le concept de racisme s'en trouve étendu du coup).
Là, je vais loin. Tolkien a-t-il voulu écrire tout ce que je lui prête ? Probablement pas.
Mais j'en reviens aux deux points plus haut pour dire qu'au moins partie est voulue et que le reste découle du traitement volontairement ouvert du thème.
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</blockquote>
le squat
comme ça