Intéressant ce décorticage des primarques, même si j'ai du mal à attribuer aux créateurs de 40K tant d'érudition dans la composition des noms...
Citation :
Citation
Brimer l'humanité, c'est encore le meilleur moyen de castrer la puissance du chaos (à nouveau cf. Jaq Draco contre les nonnes lubriques) en diminuant une de ses principales sources d'alimentation.
Brimer l'humanité, c'est générer de la frustration, de la colère, de la peur, du désespoir, une quête d'un monde meilleur=chaos.
En cela, l'Imperium est une usine à chaos monstrueuse. D'ailleurs au fond, Imperium et chaos sont extrêmement liés. L'Imperium complètement tentaculaire et bureaucratique, ultra martial, brutal et violent, qui fait vivre sa population dans des conditions la plupart du temps atroces, mais qui dégueule de partout de grandiloquence, d'un décorum monumental qui dégouline de décorations baroques et de dorures, qui se vautre dans une débauche de moyens et de propagande, on retrouve pas les 4 dieux du chaos principaux là dedans?
C'est un peu ce qui foire dans le bg de 40K (tel que présenté actuellement... si on lit le Bg sous le prisme que l'Imperium était la pire des solutions, ça redevient intéressant) je trouve: la Vérité Impériale fachi facho de l'Empereur et les moyens ultra brutaux qu'il emploie, je ne voie absolument pas en quoi ça limite ou combat le chaos. Pareil, quand toute l'humanité aura muté en psykers, il compte toujours les mettre au four? Ceci dit, Là ce serait une méthode efficace contre le chaos. Le plus grand ennemi du chaos, ce sont les tyranides.
La méthode Papy, ça met quelques rustines sur du très court terme, mais pas plus.
Ceci dit c'est un peu le principe: l'Empereur s'est révélé et a adopté des moyens radicaux au moment où tout avait échoué et où le chaos menaçait de tout engloutir. La Vérité Impériale et l'Imperium, c'est le plan C d'ultra urgence en fait.
Citation :
Citation
C'est en ça que je dédouanne Pépé : ya pas de bonne solution et en causer ça fout tout autant la merde que le cacher.
Dans le cas des primarques, ça se discute... Pourquoi s'être emmerdé à bidouiller des demi dieux si ils sont aussi faibles et vulnérables au warp que des êtres humains lambda?
A eux, il aurait pu le dire, guider, mettre en garde... ce n'étaient pas censé être des humains (même si à la lecture des bouquins, on a plus l'impression d'avoir à faire à des ado pourri gâtés en pleine crise). Ça aurait évité le syndrome "oh mais qui me parle dans ma tête???? Mais???? On m'aurait menti???? Je rêve ou l'autre Golden Boy il me prend pour un con depuis le début et que tout son discours "tu es mon fils", c'était le plus gros foutage de gueule de l'univers?"
Bref, si, l'Empereur est plein de suffisance. Le doute ne l'habite pas. A ce titre, exception qui confirme la règle, j'ai lu la nouvelle "la dernière église" récemment, et je l'ai trouvé vraiment chouette, ça nuance vraiment l'Empereur, et on renoue avec l'idée que choisir entre le chaos et l'Imperium, c'est choisir entre la peste et le choléra (ce qui n'est pas pour déplaire à Nurlge).
Citation :
il y a 31 minutes, Egill a dit :
Brimer l'humanité, c'est générer de la frustration, de la colère, de la peur, du désespoir, une quête d'un monde meilleur=chaos.
Pas si tu suis le plan dans Jaq Draco contre les ouikingues.
Faut les lire. Surtout toi.
Sinon, brimer l'humanité avec les bonnes méthodes permet de gagner du temps (j'y reviens plus bas).
Citation :
il y a 32 minutes, Egill a dit :
En cela, l'Imperium est une usine à chaos monstrueuse.
L'humanité est une usine à chaos monstrueuse. Quoi que tu fasse, de toute façon, tant que tu gardes les humains tel qu'ils sont, c'est la merdre (d'où le plan que Jaq Draco -contre les chats mouillés- fait foirer).
Citation :
il y a 35 minutes, Egill a dit :
j'ai lu la nouvelle "la dernière église" récemment, et je l'ai trouvé vraiment chouette, ça nuance vraiment l'Empereur, et on renoue avec l'idée que choisir entre le chaos et l'Imperium, c'est choisir entre la peste et le choléra (ce qui n'est pas pour déplaire à Nurlge).
Là, je dis oui-da.
Après, que pépé soit suffisant, sans doute même s'il peut se le permettre. Pour le doute, ça, en revanche, c'est plus compliqué pour se le permettre. Du coup même s'il en a il doit bien continuer à faire son job, hésiter c'est pas non plus glorieux.
Citation :
il y a 37 minutes, Egill a dit :
La méthode Papy, ça met quelques rustines sur du très court terme, mais pas plus.
C'est le défaut de la méthode impériale de base de Pépé (en tout cas d'une des méthodes (bordel, tu va le lire Jaq Draco contre les avatars mal branlés) : tant que tu gardes l'humanité, quoi que tu fasses, tu auras du chaos. D'ailleurs c'est le gros défaut de quasi-toutes les méthodes.
Sinon, comme tu dis, tu élimines et tu laisses faire les cafards.
Citation :
il y a 40 minutes, Egill a dit :
C'est un peu ce qui foire dans le bg de 40K (tel que présenté actuellement... si on lit le Bg sous le prisme que l'Imperium était la pire des solutions, ça redevient intéressant) je trouve: la Vérité Impériale fachi facho de l'Empereur et les moyens ultra brutaux qu'il emploie, je ne voie absolument pas en quoi ça limite ou combat le chaos.
Techniquement, ça alimente plus le warp avec des sentiments violents mais ça alimente moins le chaos parce que ces sentiments ne sont pas dirigés vers les Chaos Four.
D'où l'intérêt du truc : la Croisade puis l'Imperium ne sont que des emplastres sur des jambes de bois qui gagnent du temps en contrôlant la destination des sentiments par le contrôle de l'information, en brûlant les psykers pour ralentir la transformation finale...
C'est un pis-aller, certes, mais de toute façon, à moins de tomber dans le radicalement radical (Jaq Draco contre les tentacules warp), comme tu le disais, toute solution sera entre le blanc bonnet de la peste et le bonnet blanc du choléra. Donc oui, c'est ce prisme à con de "la pire des solutions à part peut être tous les autres". Mais c'est ça qui fait le côté sexy de l'univers. Bien sûr qu'il faut regarder à travers ce prisme : ça ne foire pas c'est le charme du vieux flouffe.
On avait la même à WFRP1 : le chaos il gagnera à la fin, quoi qu'on fasse et quand on se démène pour retarder l'échéance, on renforce aussi le chaos dans l'autre sens et donc l'inéluctabilité de la chose.
Sinon, on peut faire simple et lister les trucs qui marchent vraiment contre le chaos.
On aura vite fait... tuer les gens ou les faire évoluer au delà de l'humanité (on a un seul exemple connu, c'est pépé et c'est passé par la mort des gens aussi pour se transcender). Éventuellement, ya bien le plan des mecs qui s'en prennent à Jaq Draco (contre le javascript) qui renifle bon mais 1-on n'a pas de preuve et 2-c'est de toute façon on mélange des deux solutions ci-dessus.
Ya bien l'idée des illuminatis et leur plans sur les senseis la comète mais on n'y crois guère.
Donc on en revient à ce que tu dis sauf que ça n'est pas ce qui est mal branlé dans le flouffe c'est au contraire ce qui fait son charme (plus dans le vieux flouffe certes dans le nouveau c'est nettement moins explicite en effet et c'est ptet là ton malheur).
le squat
qui regarde par le prisme des RoCs
Citation :
Citation
Techniquement, ça alimente plus le warp avec des sentiments violents mais ça alimente moins le chaos parce que ces sentiments ne sont pas dirigés vers les Chaos Four.
C'est présent dans le flouffe ça qu'il faut que les sentiments soient "dirigés" vers les 4 pour les renforcer?
Parce que bon, ils se sont bien créés à partir desdits sentiments sans que personne ait conscience d'eux (forcément puisqu'ils n'existaient pas encore).
Ce sont bien les sentiments eux-même qui sont à l'origine du chaos, pas le fait qu'ils soient ressentis en pensant aux 4...
Pour moi, un SM qui défonce un régiment ennemi le coeur plein de fierté pour ses traditions martiales et qui laisse libre cours à la violence et à la haine renforce autant le chaos qu'un mec qui a la rune de Khorne scarifié sur le front.
Un inquisiteur qui échafaude des plans machiavéliques en tissant tout un tas de réseaux et de pions pour arriver à ses fins favorise clairement Tzeencht.
Un gros cardinal d'un monde chapelle qui s'extasie devant la fresque démesurée qu'il vient de faire réaliser sur la voûte de sa basilique préférée= Slaanesh.
Un ouvrier modèle impérial sur un monde forge qui s'angoisse à l'idée que son gamin soit un mutant ou que les doses de radiations qu'il prend en allant bosser tous les jours pour la gloire de Pépé finissent par le tuer= Nurgle....
Les cultistes qui vénèrent directement les 4 ne font qu'encourager ces pulsions histoire d'accélérer le truc, et sont des outils pour leurs maîtres pour foutre le bordel, mais, pour moi (et je peux me tromper, me rappelle pas tout le flouffe) ils ne renforcent pas directement plus le chaos par leurs sentiments que les exemples ci-dessus (par leurs actes, en poussant toujours plus de monde à éprouver ces sentiments, là oui).
D'ailleurs, y aurait-il tant de gens prêt à se tourner directement vers le chaos si l'Imperium n'était pas si monstrueux et étouffant?
Après tout (attention c'est rare: mode optimiste), une humanité zen qui aurait remis la contemplation et la sérénité au centre de ses préoccupation ne serait-il pas l'alternative parfaite? (ou revenir à la société des anciens chamanes par exemple). On est d'accord, c'est pas le ton de 40K, mais c'est pour souligner l'idée que Papy et son bordel sont tout sauf une solution.
Et puis bon, si l'Imperium est la seule alternative au chaos, autant effectivement lâcher l'affaire. Y a un moment où survivre, ça n'a plus de sens. Pour moi l'Imperium est une aberration (dès le début hein... le plan "oui mais en fait l'idéal de l'Empereur a été trahi par l'Imperium post hérésie", euh ouais, la Grande Croisade, paye l'idéal! ("toi d'accord, toi esclave, toi pas d'accord, toi mort") et l'univers de 40K est une vraie distopie: il n'y a PAS de solutions et ça finira mal.
Vu comme ça j'aime beaucoup 40K.
Si on commence à me dire qu'un mec qui érige des éclairs, des crânes et des aigles en symboles de son ordre visionnaire, qui n'entend partager en rien un pouvoir qu'il ne conçoit que comme absolu (au point de ne même pas penser que les monstres qu'il a créé pour lui servir de conquérants sont capables d’appréhender ne serait-ce qu'un peu son idéal réel), qui rafle,déporte et massacre des millions de gens parce qu'il a décidé que c'était dangereux, fabrique des surhommes en lavant le cerveau à des gamins pour aller latter tous ceux qui sont pas d'accord avec lui, considère que tout ce qui dévie de l'humain lambda est bon à exterminer, a raison...
Qu'on me dise qu'il a ne serait-ce qu'un embryon de vraie solution, de manière objective (que lui y croit est évident... tous les tyrans les plus monstrueux sont persuadés qu'ils sont des visionnaires qui vont apporter son salut à l'humanité contre une menace x ou y réelle ou inventée mais dont il est persuadé qu'elle a mené l'humanité au bord du gouffre) et je décroche parce que le message commence à être malsain...
Ce qui fait tout l'intérêt de 40K pour moi, c'est de montrer que ce genre de régime délirant est dans l'humain, et que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
(Modification du message : 28-02-2018, 17:56 par Egill.)
Citation :
il y a 31 minutes, Egill a dit :
C'est présent dans le flouffe ça qu'il faut que les sentiments soient "dirigés" vers les 4 pour les renforcer?
Parce que bon, ils se sont bien créés à partir desdits sentiments sans que personne ait conscience d'eux (forcément puisqu'ils n'existaient pas encore).
Ce sont bien les sentiments eux-même qui sont à l'origine du chaos, pas le fait qu'ils soient ressentis en pensant aux 4...
Pour estre précis : tous les sentiments vont dans le warp et s'il y en a assez finissent par s’agglomérer et prendre conscience. Mais c'est un processus long d'où les délais nécessaires à la naissance d'un dieu.
Donc la violence d'un SM fait des vague dans le ouarp mais l'accumulation vers Greuh est plutôt molle, indirecte, d'autres entités martiales peuvent capter ça (ya plein de dieux et de démons, y compris les dieux de l'ordre voire le Star Child) et globalement, ça alimente Khorne mais on a une grosse déperdition d'énergie.
D'où l'intérêt des dieux à avoir des hordes de grouillots qui les vénèrent directement : dans ce cas l'énergie entière va vers le dieu on optimise et on passe en classe A++. C'est mieux pour l'écologie et pour les dieux en général. Un abruti qui gueule "Greuh" quand il met des coups de marteau dans la tête d'un mec alimente plus Khorne qu'un biff de base qui prie Pépé et tue des gens.
D'ailleurs c'est pour ça que Prout voit sa puissance varier autant.
Donc, oui, c'est bien dans le flouffe. Mais à ma connaissance uniquement dans tLatD je ne l'ai pas revu depuis avec une explication explicite. En revanche la puissance Variable de Nurgle ou le besoin de hordes de secteux qui en découlent sont des trucs qui sont régulièrement repris partout.
Citation :
il y a 57 minutes, Egill a dit :
Après tout (attention c'est rare: mode optimiste), une humanité zen qui aurait remis la contemplation et la sérénité au centre de ses préoccupation ne serait-il pas l'alternative parfaite? (ou revenir à la société des anciens chamanes par exemple).
Le warp est trop sensible. La preuve que ça ne marche pas : tu évoques l'époque des chamanes et justement malgré leur zenitude ils perdaient pied face au chaos c'est pour ça qu'ils se sont petit-suicidés en masse pour créer Pépé.
Donc, non, l'encens et les rateaux à cailloux ça ne marche pas.
Citation :
il y a 59 minutes, Egill a dit :
Et puis bon, si l'Imperium est la seule alternative au chaos, autant effectivement lâcher l'affaire.
C'est même pas une alternative. C'est reculer pour mieux sauter.
Donc en fait pour moi c'est entre tes deux résumés, celui qui te va et celui qui est malsain : le second est le vrai mais c'est volontairement malsain ce qui rejoint le premier.
le squat
et sinon Jaq Draco contre les casques-sans-cornes ?
Citation :
Citation
Donc en fait pour moi c'est entre tes deux résumés, celui qui te va et celui qui est malsain : le second est le vrai mais c'est volontairement malsain ce qui rejoint le premier.
Le problème étant que pas mal de monde, j'ai pu le constater par moi-même sur la Toile ou ailleurs, prennent le second résumé comme vrai mais ne le relient pas du tout au premier. Ils ne voient plus le côté malsain que peut avoir ce second résumé.
Ça revient à dire qu'un bon gros fascisme à la papy, c'est ce qu'il nous faut pour combattre nos démons (pas forcément de façon explicite et consciente, mais du coup c'est encore plus insidieux, ce qui est caricature noire devient préparation des esprits), et qu'au fond on a pas le choix...
Alors on va me dire que c'est un univers fictif qui sert de toile à un jeu de pitous, et que les gens s'intéressent à l'art et font la part des choses comme ça semble être notre cas......... mouahahahahahahah! ai-je envie de dire (je rappelle que beaucoup de gens voient les vikings à travers la série homonyme... nan, c'est juste un petit troll au passage!)....
Ce que révèle des trucs comme 40K (qui malgré son aspect commercial et superficiel est loin d'être un univers anodin), c'est qu'on a beau se passer une pommade morale civilisationnelle à se dire qu'on respecte les gens, qu'on veut vivre en paix, c'est qu'au fond on trouve que l'idée d'un ubermensh capable de tuer des milliers de gens d'un clin d'oeil, fanatiquement dévoué à un chef et à une cause qu'on ne peut remettre en question tellement la menace est grave, ben on trouve ça méga giga cool, et que les petits aigles dorés bien polis sur une armure font briller nos yeux comme ceux d'un gosse au matin de Noël... qu'on comprend tout de suite mieux comment l'humanité peut se barrer en couille sévère et lever le bras tous ensemble... suffit de pas grand chose...
Y a un délire à la Spinrad (et son bouquin "Rêves de fer") ou à la Laibach.
Moi-même j'adore cet univers de 40K, mais je ne nie pas qu'il me pose un cas de conscience.... Est-ce réellement un univers distopique accompagné d'un délire visuel qui dénonce par la caricature ou l'humour noir, ou est-ce un paradis fasciste où la gravité de la menace légitime tous les extrémismes et leurs délires qui nous paraît finalement presque "normal" tellement nos cerveaux sont zombifiés?
Mais je suis d'accord que c'est cette ambiguïté qui fait aussi tout le charme.
(Modification du message : 28-02-2018, 19:14 par Egill.)
Citation :
il y a 23 minutes, Egill a dit :
Le problème étant que pas mal de monde, j'ai pu le constater par moi-même sur la Toile ou ailleurs, prennent le second résumé comme vrai mais ne le relient pas du tout au premier. Ils ne voient plus le côté malsain que peut avoir ce second résumé.
Le problème, c'est les gens, pas le flouffe.
Comme toujours tu me dira : le problème, c'est les gens. Et la bonne solution, c'est le four.
Après, c'est toujours compliqué de voir ce que les gens comprennent/pensent vraiment. C'est ptet ton côté dépressif qui parle et que tu projettes trop. Te devrais incorporer plus de bisounours et moins d'Orange Mécanique dans ton 4ok, pour voir.
Citation :
il y a 27 minutes, Egill a dit :
Moi-même j'adore cet univers de 40K, mais je ne nie pas qu'il me pose un cas de conscience.... Est-ce réellement un univers distopique accompagné d'un délire visuel qui dénonce par la caricature ou l'humour noir
C'était effectivement mieux avant pour toi parce que c'était clairement explicite. Plus orienté d'ailleurs avec des références plus lourdes mais aussi un humour plus prégnant, évident.
Depuis 95, en simplifiant le flouffe et en virant une bonne dose de second degrés ou au moins en le rendant moins accessible (à mon sens ça dépend des publications, yen a qui sont clairement premier degré et simplifiées à outrance et trop basiques mais yen a aussi où l'auteur a réussi à glisser des références pince sans rire qui vont bien), GW tombe dans ce qui te dérange.
Maintenant j'aurais tendance à dire que depuis quelques années on revient vers plus d'humour et une caricature plus évidente pour qui veut la voir. Mais comme je n'achète plus tous leurs bouquins mais quelques morceaux choisi c'est ptet juste que je fais les bons choix.
le squat
laibach, je connaissions pas, je vais aller renifler de ce pas
Citation :
il y a 24 minutes, la queue en airain a dit :
laibach, je connaissions pas, je vais aller renifler de ce pas
Tu vas pas aimer c'est de la musique de jeunes
Sinon, comme Egill, j'ai eu les mêmes problèmes avec le fluff et les gens sur l'univers de 40k. Et si je pense que c'était probablement un dystopie corrosive au début, l'évolution très premier degré et reprise comme telle par plein de monde - dont GW, surtout GW - m'a longtemps tenu éloigné avec relents ses néo-nazes.
(Modification du message : 28-02-2018, 20:14 par DSM.)
Citation :
il y a 11 minutes, DSM a dit :
dont GW, surtout GW
Oué enfin, sont pas tous abrutis à Lenton non plus. Il y a eu une volonté commerciale de simplification qui a donné des impressions de "pied de la lettre" mais on retrouve toujours de ci, de là (et de plus en plus je trouve à nouveau comme je le disais) des commentaires plus second degré.
Et sinon, eingh : le flouffe reste ce qu'on en fait. Le mien fleure toujours autant la fin des années 80 par exemple. Rien ne nous oblige à jouer avec des mecs dont les idées ne nous conviennent pas (par exemple, je joue avec <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19940-dsm/?do=hovercard" data-mentionid="19940" href="<___base_url___>/profile/19940-dsm/">@DSM</a> en tolérant son gauchisme flagrant, mais c'est parce que je le veux bien).
le squat
donc, pas leibach
Citation :
il y a 13 minutes, la queue en airain a dit :
donc, pas leibach
Où alors tu aimes l'indus maintenant.
Perso je suis loin de connaitre toute leur discog, mais l'album Jesus Christ Superstars vaut le détour
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<iframe allowfullscreen="true" frameborder="0" height="270" src="https://www.youtube.com/embed/pZNhei-3I2Q?feature=oembed" width="480"></iframe>
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En live because les versions studio en upload illégaux sont bloqués en France sur toitube
Citation :
Citation
En live because les versions studio en upload illégaux sont bloqués en France sur toitube
Ah bon?
Attention aux âmes sensibles qui prennent tout au premier degré (ceci dit cette musique, c'est plus trop ma tasse de thé pour les mêmes raisons que 40K me fait parfois un effet bizarre: trop de gens prennent ça au premier degré, et ce justement parce qu'à la base le truc est ambigu... mais ça fait partie du délire...).
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<iframe allowfullscreen="true" frameborder="0" height="270" src="https://www.youtube.com/embed/Glu9wA4HjE0?feature=oembed" width="480"></iframe>
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Détail intéressant dans le clip ci dessus: c'est un uniforme américain si je ne m'abuse.
Et c'est l'idée: montrer que le fascisme, c'est pas que la menace de quelques extrémismes, qu'il est latent, et là où on ne l'attend pas (Laibach reprend régulièrement des tubes de la pop occidentale en le fascisant... y compris des trucs comme Queen).
Ils sont loin d'être les seuls à avoir ce genre de démarche...
Y a un groupe hyper sulfureux (les commentaires des videos toitube font saigner les yeux tellement ça regroupe tous les petits facho de service) que j'aime bien écouter parce qu'il colle tellement à 40K, c'est "Triarii". Là ça a une gueule de truc vraiment facho... et j'avais toujours un peu "honte" d'écouter ça et de trouver ça cool (exactement comme quand j'aime les SM) et en fait en me renseignant, la démarche est très proche de Laibach: le décorum et l'ambiance sont ultra facho, mais derrière, ça ne parle que de destruction, de mort, de catastrophes, le tout à travers une musique très noire: pas vraiment un éloge du fascisme. Et effectivement, plusieurs articles m'ont confirmé que c'est exactement la démarche des mecs.
Pour donner une idée de Triarii (je poste une video où la musique est utilisée pour 40K d'ailleurs, et c'est vrai que ça colle parfaitement... et ça vous épargnera lesdits commentaires):
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<iframe allowfullscreen="true" frameborder="0" height="270" src="https://www.youtube.com/embed/ajP5q2HvycY?feature=oembed" width="480"></iframe>
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<iframe allowfullscreen="true" frameborder="0" height="270" src="https://www.youtube.com/embed/ZgHK0XXkEEs?feature=oembed" width="480"></iframe>
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(Modification du message : 28-02-2018, 21:19 par Egill.)
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