Oui, moins du double.
Quelques centaines de milliers d'hommes dirais-je, plus les mercos, irréguliers et volontaires.
L'Empire est plus peuplé que le bretonnie, et proportionellement il doit avoir un peu moins de troupes (armées régulières, proportionellement plus que leurs homologues bretons, mais ces derniers ont plus d'irréguliers en enrôlant les paysans).
KDJE il va faloir que tu m'expliques en détail tes calcus.
Le Rat, et pour la tilée/estalie difficile à voir (les mercos tiléens "tornati a casa" forment la plupart des troupes de cette contrée).
L'empire ne tombera pas, quoique vous pensiez.... GW ne va pas tuer sa poule aux oeufs d'or, non mais ! La lutte entre l'ordre et le Chaos est l'essence même du monde de Warhammer (et W40K aussi), et sans l'une des deux partie, l'autre n'est plus rien à l'instar du bien et du mal. Bon mais arrêtons ce début d'argumentation métaphysique et revenons à nos moutons. Non, l'empire ne tombera pas tout comme les autres royaumes humains, des fois l'un prendra l'ascendance sur l'autre et vice-versa, mais aucun ne disparaîtra. Par exemple si vous lisez Realms of Chaos, Tzeentch est pour cet équilibre en fait (?!?) et essaye de le maintenir car il est de son essence même, le changement.
On sait bien que Lenton ne va pas supprimer l'Empire (l'armée de base) ni aucune autre nation mais l'un des intérets des jeux et des univers médiévaux-fantastiques est de s'évader, de s'imaginer ce qui pourrait se produire dans si ces mondes étaient réels et que leur destin était uniquement entre leurs mains et c'est ce que l'on fait à propos de cette "éventuelle chute de l'Empire" qui est tout à fait probable "sur le papier".
Nous, nous savons que L'Empire a encore de beaux jours devant lui mais si tu étais plongé dans cet univers comme dans un rêve, si warhammer existait, en serais-tu aussi sur?
C'est ce qui fait leur attrait : cette fiction,qui nous pousse à créer des listes d'armée à thèmes ou à jouer dans l'esprit de notre armée...
Parce que l'Empire est le seul Etat à incarner le Bien ?
La moitié du monde de Warhammer n'est pas décrit. Donc, un peu d'humilité et un peu moins d'ethnocentrisme.
10 000 chevaliers pour un seul duché, c'est assurément la guerre civile permanente.
Quel système féodal pourrait entretenir un si grand nombre sur un territoire si étroit ?
Par compariason avec notre géographie actuelle, ça donne 20 chevaliers par km2. De sacrés fiefs ! Même avec la hiérarchie bretonnienne.
L'Empire, plus urbanisé, plus étendu géographiquement, carrefour naturel, est largement plus peuplé.
Militairement, il est plus hétérogène, donc plus puissant et adaptable. Son point faible est justement de regrouper les différents aspects de son armée (artillerie, infanterie, cavalerie), ce qui le mine dans une guerre rapide, une vague de raids (équivalent à la blitzkrieg face à l'armée française de 1940).
La Bretonnie n'est qu'une cavalerie. Sa piétaille ne fait pas trembler les maraudeurs du Chaos.
La cavalerie est dépendante de ses chevaux.
Dans l'hypothèse d'une force de secours bretonnienne envoyée (logiquement) dans le nord de l'Empire, loin de ses bases, donc, le fameux destrier bretonnien pourrait devenir rare, malgré l'inévitable monte de rechange accompagnant une telle croisade.
L'errance, la quête et l'urgence due à la lenteur des communications, envoie cette troupe sans infanterie.
Stratégiquement, face à une invasion en surnombre, supérieure au corps à corps, la doctrine impérialo-bretonnienne est de stopper très brutalement la dynamique de l'assaut ennemi par un déluge de flèche, de balles, de boulets et de lances galopantes. Quitte à y engluer leurs cavaleries si la profondeur de l'armée chaotique est trop importante.
Si le Chaos surmonte cet impact, sa charge anéantira les lignes arrières de bataille : arquebusiers et artilleurs n'ont jamais suffi face à une vague de maraudeurs et de guerriers en armures.
Dans ce cas, ce qui reste des armées impériales est sur les routes ou dans les garnisons très amaigries des villes. La défense de la Bretonnie repose sur quelques chevaliers esseulés, trop vieux ou trop jeunes pour avoir accompagné le roi, parmi un océan de paysans et quelques hommes d'armes gardant les chateaux.
Bien sûr, on rappellera tous ceux qui peuvent l'être : croisés en Arabie, bataillons impériaux engagés sur les autres frontières, troupes des comtes-électeurs méridionaux, peut-être même des mercenaires de Tilée et ce qui reste des nains. Tous reviendront en désordre vers un champ de bataille étendu aux deux-tiers du territoire impérial sans plus de lignes de front, de commandement unifié...
Amha, si l'Empire perd la guerre dans le nord, l'Empire est perdu, et la Bretonnie à sa suite.
Et c'est bien pour cela que Lenton a brisé Archaon dans l'Empire septentrional (le prenant par là-même pour un con, pauvre Archaon).
Mais le Bien aurait eu d'autres cartes, ailleurs.
A croire que nous sommes voués à voir reparaître éternellement les mêmes armées :(
(Modification du message : 25-06-2006, 12:11 par KDJE.)
Citation :Parce que l'Empire est le seul Etat à incarner le Bien ?
La moitié du monde de Warhammer n'est pas décrit. Donc, un peu d'humilité et un peu moins d'ethnocentrisme.
Tout à fait d'accord, il n'y a pas que l'Empire, les hauts-elfes et les nains qui luttent contre le chaos mais c'est les plus médiatisés...
Citation :Par compariason avec notre géographie actuelle, ça donne 20 chevaliers par km2.
Je ne suis pas partisant de tout comparer avec notre géographie actuelle mais meme dans ce cas là tu fais erreur :
La Bretonnie represente la France et la Belgique d'accord? (je compte meme pas une partie de la Bretagne Arthurienne)
La France à une superficie de 550000 km² (+ ou-) et la Belgique 30500 km²
Donc 130.000 chevaliers pour 580500 km² ( à peu près) soit : 4,46 km² par chevalier ce qui vaut 446 hectares par chevalier, c'est un fameux fief ...
Et encore, les chevaliers le sont de père en fils, un père chevalier du Royaume (ou en quête ou du Graal) et un ou 2 fils chevaliers errants pour un même domaine.
Sans compter qu'il doit également y avoir plusieurs chevaliers dans une même ville.
Mais peu importe, on est loin de tes 20 chevaliers par km²
Citation :Dans l'hypothèse d'une force de secours bretonnienne envoyée (logiquement) dans le nord de l'Empire
Entièrement d'accord, il s'agit d'une force de secours et non d'une croisade normallement et le Roy est sensé rester pour gérer et défendre la Bretonnie (Théoriquement mais il en est tout autre dans l'héroisme de GW)
On envoie uniquement des chevaliers car les paysans sont trop lâches et qu'ils seront plus utiles en Bretonnie de plus cela prendrait trop de temps de les acheminer jusque dans le Nord de l'Empire.
La cavalerie est rapide et c'est l'élite de la Bretonnie qui se battra au coté de l'élite des autres peuples, il y a déja assez d'archers elfes, de fantassins impériaux et de guerriers nains avec leurs arquebuses et l'artillerie impériale et naine.
(C'est d'ailleurs pour cela que j'ai joué tout Tempete du Chaos avec une force expeditionnaire bretonnienne composée uniquement de chevaliers)
Citation :le fameux destrier bretonnien pourrait devenir rare, malgré l'inévitable monte de rechange accompagnant une telle croisade.
Si c'est le cas, il utiliseront des chevaux impériaux, ils auront pas le choix et pour ton info, tous les chevaux envoyé dans le Nord sont des hongres, du à la loi qui interdit leur exportation mais comme chaque chevalier a plusieurs destriers (parfois 30 ou 40) ils utilisent des mâles castrés afin que l'ennemi ne puisse pas utiliser à son avantage des siècles de sélection.
Crois moi, je sais de quoi je parle...
Citation :Stratégiquement, face à une invasion en surnombre, supérieure au corps à corps, la doctrine impérialo-bretonnienne est de stopper très brutalement la dynamique de l'assaut ennemi par un déluge de flèche, de balles, de boulets et de lances galopantes. Quitte à y engluer leurs cavaleries si la profondeur de l'armée chaotique est trop importante.
Entièrement et à 300% d'accord avec toi, c'est leur seul espoir.
Citation :La défense de la Bretonnie repose sur quelques chevaliers esseulés, trop vieux ou trop jeunes pour avoir accompagné le roi, parmi un océan de paysans et quelques hommes d'armes gardant les chateaux.
Là, pas d'accord comme je l'ai dit, il y a une armée de secours mais pas TOUTE l'armée sur les 130.000 chevaliers je pensais en envoyer quelques milliers, leur charge sera très dévastatrice, voir plus si nécessessaire par après mais il est totalement illogique de laisser son pays sans défense avec des ennemis qui peuvent surgir de n'importe où...
Citation :c'est bien pour cela que Lenton a brisé Archaon dans l'Empire septentrional (le prenant par là-même pour un con, pauvre Archaon).
Bien d'accord, car la dernière ligne de défense naturelle dans l'Empire est le Reik mais qui, par sa longueur et par le nombre des assaillants est indéfendable efficacement, les chaotiques trouveront toujours un endroit affaibli voir non défendu pour traverser
Je m'intéresse à la débat depuis un petit moment alors je vais y ajouter mon grain de sable.
Citation :Donc 130.000 chevaliers pour 580500 km² ( à peu près) soit : 4,46 km² par chevalier ce qui vaut 446 hectares par chevalier, c'est un fameux fief ...
T'as oublié de prendre en compte les facteurs de la hiérarchie et tout simplement du système féodal; à savoir le seigneur qui offre du travail au chevaliers qui se proposent en échange d'une place dans sa seigneurie. Donc les 130000 chevaliers ne sont pas "voisins", leurs fief s'imbriquent les uns dans les autres. Par exemple les chevaliers I et II qui sont vassaux du seigneur III; ca ne représente pas 3 morceaux de terre mais un seul oû 2 chevaliers ont pu s'installer.
C'est pour cela que cette méthode de calcul me parait un peu limite.
Citation :Entièrement d'accord, il s'agit d'une force de secours et non d'une croisade normallement et le Roy est sensé rester pour gérer et défendre la Bretonnie (Théoriquement mais il en est tout autre dans l'héroisme de GW)
Et la régence, ca sert à quoi? Le roi peut très bien partir en vadrouille quelques temps en choisissant quelqu'un qui assumera la gestion du royaume en son absence. Sinon on aurait été dans la m**** quand François Ier est allé s'amuser en Italie et à réussi à se débrouiller pour se faire capturer par Charles (ou plutôt par ses troupes, le vil lâche...) à Pavie. Il a quand même été retenu prisonnier pendant quelques années.
Citation :La cavalerie est rapide et c'est l'élite de la Bretonnie qui se battra au coté de l'élite des autres peuples, il y a déja assez d'archers elfes, de fantassins impériaux et de guerriers nains avec leurs arquebuses et l'artillerie impériale et naine.
Mouai; c'est beau la théorie, après en pratique faut voir.
Citation :T'as oublié de prendre en compte les facteurs de la hiérarchie et tout simplement du système féodal; à savoir le seigneur qui offre du travail au chevaliers qui se proposent en échange d'une place dans sa seigneurie. Donc les 130000 chevaliers ne sont pas "voisins", leurs fief s'imbriquent les uns dans les autres. Par exemple les chevaliers I et II qui sont vassaux du seigneur III; ca ne représente pas 3 morceaux de terre mais un seul oû 2 chevaliers ont pu s'installer.C'est pour cela que cette méthode de calcul me parait un peu limite. .
C'est un calcul vite fait, c'était juste pour démontrer que 20 chevaliers au km² c'est aberrant mais je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait du système féodal, j'ai oublié de le préciser plus haut
Citation :Et la régence, ca sert à quoi? Le roi peut très bien partir en vadrouille quelques temps
Encore d'accord, il s'agit ici d'un avis personnel, je voyais plus le Roy rester pour défendre son royaume et envoyer
un Duc ou un Prince dans le nord car pourquoi aller défendre les domaines des autres et délaisser le tien quand la guerre frappe a ta porte de tous cotés (skavens, hommes-betes, orques, elfes noirs...) mais il peut très bien le faire, je le répète, c'est un avis personnel.
Citation :Mouai; c'est beau la théorie, après en pratique faut voir.
Oui... je comprend ce que tu veux dire, je n'ai peut-etre pas assez insisté sur la nécessité un renfort rapide afin de stopper le chaos le plus tot possible et que de toute facon, il y a des archers elfes, pas besoin des paysans, ils sont plus utiles en ramassant les recoltes( faut bien manger) et en fortifiant les points stratégiques, il y a les fantassins impériaux et les guerriers nains, le temps de ramener les hommes d'armes a pied jusque Middenheim... et ils sont également plus utiles au pays,les paysans sont laches et couards ils ne comprendraient pas que l'on les fasse marcher à des milliers de km de chez eux, en cas de bataille, ils défendront mieux leur chaumière, on se bat toujours mieux en défendant sa propre maison plutot que celle d'un autre (c'est malheureux mais c'est comme ca)
Les nains ont déjà du mal à tenir les passes, et les elfes à combattre leurs cousins Khaineux, il ne faut donc pouint compter sur eux.
Pour les bretonniens je m'interroge; dans les dfficiles forêts de l'Empire, dans les assauts de défenses et les sièges, les chevlaiers bretonniens seront ils vraiment utiles en nombre?
Un plus grand nombre de petites forces ne serait il pas plus facileà ravitailler et à utiliser?
A la manière des Grandes (et petites) compagnies de la guerre de cent ans...
Car il faudrait sacrifier tant de nourritures, de chariots, de maétriels et de temps à ces auxilliaires bretonniens que l'Empire aurait du mal à subvenir aux besoins de ces croisades alliés non?
Le Rat, je m'arrête car je dois me tromper, prouvez moi que j'ai raison d'avoir tort. ;)
Citation :Encore d'accord, il s'agit ici d'un avis personnel, je voyais plus le Roy rester pour défendre son royaume et envoyer
un Duc ou un Prince dans le nord car pourquoi aller défendre les domaines des autres et délaisser le tien quand la guerre frappe a ta porte de tous cotés (skavens, hommes-betes, orques, elfes noirs...) mais il peut très bien le faire, je le répète, c'est un avis personnel.
D'un autre côté ce que tu dis reste tout-à-fait vrai, envoyer un personnage de haut-rang est possible, même fortement envisagable, il s'agit d'un bon moyen de se débarrasser de l'un d'entre eux qui aurait tendance à prendre un peu trop de pouvoir. En même temps c'est à double tranchant; soit le noble se fait tuer, soit il revient au sommet de sa gloire.
De plus pour le roi une campagne contre une invasion chaotique est également un bon moyen de "purger" le royaume d'un excedent de chevalier (qui pourrait provoquer une guerre civile) et en même temps de calmer leurs ardeurs. C'est ce qui se faisait à l'époque des croisades (les véritables).
Concernant les paysans ils feront partie du voyage, c'est certain, toute bonne croisade digne de ce nom se doit d'avoir sa gigantesque colonne de paysans/fantassins/pouilleux/fanatiques qui réduit à vue d'oeil lors du trajet. Concernant leur intérêt stratégique c'est sûr qu'ils sont loin d'être précieux, m'enfin ils peuvent toujours servir à ralentir la charge de chevaliers ennemis; bah voui, l'honneur ca concerne que les chevaliers... niark niark niark
En effet, aux temps passés, les armées petites ou grandes étaient suivies par des cohortes de civils où l'on trouvait toutes sortes d'individus aux talents divers et variés (des prostituées aux forgerons, eh oui...).
De plus, sachez qu'à l'époque l'intendance n'existait pas ou peu, cette pratique romaine étant tombée aux oubliettes on vivait sur les habitants via des pillages, des confiscations, etc... Le monde de Warhammer étant calqué sur cela, on peut imaginer sans soucis les armées progresser sur le dos des villes et villages et grossissant leurs rangs par l'arrivée de suivants espérant tirer parti des futurs combats.
Comme le disait Vlad les croisades ont permis aux rois de France entre autre de se débarasser d'ennemis puissants, soit en les lançant contre eux (Raimond Vi le Cathare) soit en les envoyant loin. Il en est de même pour les routiers que Saint-Louis a envoyé en croisade pour se débarrasser d'eux...
Enfin, les armées de l'époque n'étaient que très peu nombreuses, on est loin des 13000 chevaliers 200000 fantassins et que sais-je encore d'autre...7000 normands affrontèrent 7000 saxons environ à Hastings ou encore l'armée des coroisés lors de la 1° croisade ne comptait "que" 12000 hommes (combattants)...
|
