L'antispecisme est il un humanisme?

KDJE · KDJE 13-04-2018, 17:14 Senior Member

Citation :
Il y a 18 heures, Egill a dit :

L'histoire n'est qu'une longue boucherie incessante. J'ai cherché depuis que je m'intéresse à l'Histoire une forme de société ou de culture qui n'aurait pas eu ce rapport à l'autre et au monde: je n'en ai pas trouvé.

C'est parce que tu ne lis pas le Jean-François Dumas que conseille <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/14732-morikun/?do=hovercard" data-mentionid="14732" href="<___base_url___>/profile/14732-morikun/">@Morikun</a> à notre réflexion : n'eut été le radicalisme de leurs trois derniers commandements, j'aurais eu plaisir, comme toi sans doute, d'être un Bishnoïs, "ethnie spirituelle" pour le moins propice à être un point de repère de l'histoire des idées.

J'ai bien aimé aussi la démo de cet inconnu (il l’est pour moi ; je fais donc une supputation de crédibilité au Temple qui le relaie ici) ramenant la production d'un kilo de viande de 15 000 à 50 litres d'eau, avec l'assertion que "l'eau verte" n'est pas impactée par nos méthodes de production mondialisée.

Car l'argument renvoie au relativisme planétaire de Georges Carlin soumis par <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19695-leternel/?do=hovercard" data-mentionid="19695" href="<___base_url___>/profile/19695-leternel/">@L`Eternel</a>, l'humoriste balançant quand même que le SIDA peut être considéré comme un régulateur naturel (!), et de glisser alors vers le "noeud du problème : la surpopulation".

C'est à dire ?

Le problème est que l'Humanité croît ?

Quelle partie de l'Humanité doit donc "décroître" ? Les chinois ? Les africains ? Sur quels critères ? Qui est-ce qui s'y colle ?

Et pourquoi ?

Puisque nous sommes programmés pour croître.

Moi, je suis un gars simple, éduqué à la Descartes dans le respect de la théorie darwinienne (qui se vérifie dès qu'on s'y penche et contre laquelle on n'a pas trouvé mieux) et évidemment de Civilization III qui m'a donné le point de vue de démiurge en considérant l'Humanité comme un système. Comme elle, j'en ai flingué des concurrents, avant de pousser les élus méritants vers Alpha du Centaure (et de manquer ainsi de troupes pour la coloniser ;).

Je rejoins <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/">@Egill</a> qui s'oppose à la petite musique fataliste de Georges Carlin : la Terre s'en tirera toujours.

Oui, sans doute, mais la Terre en elle-même n'a pas de sens : Mars s'en est tirée, au prix de ses océans, de son atmosphère, de la rotation de son noyau et donc de sa magnétosphère ; elle est toujours là. A-t-elle cependant encore un sens ? (sinon celui qu’on va lui donner ?).

Quelle est l'espèce la plus apte, sinon celle qui donne un sens ? Comme <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/88-la-queue-en-airain/?do=hovercard" data-mentionid="88" href="<___base_url___>/profile/88-la-queue-en-airain/">@la queue en airain</a>, je constate que la question a été réglée depuis Neil Armstrong (et ceux qui prétendent encore au photomontage sont évidemment à la solde des staphylocoques dorés) : nous sommes au-delà de toute équité avec n'importe quelle autre espèce de cette planète. Nous sommes éminemment supérieurs dans le lead, puisqu'obtention du lead la Nature nous impose.

Les règles du jeu ne dépendent pas de nous, mais nous avons gagné la partie : aucune antilope n'a ce pouvoir de réguler toutes les autres antilopes de la planète, ni même l'envie. Aucune fourmi, même ailée, n'a ce pouvoir d'aller sur la Lune. Et aucun virus ne s'interroge sur la raison d'être des trilliards de soleils et s'en donne parfois un but, en déduit une cause. Vous pouvez énumérer toutes les formes de vie connue que vous voulez : la partie est pliée. De l'amibe à la dernière sélection d'hominidés, l'Homo Sapiens est désormais le seul sur le podium terrien, à pouvoir s'en extraire pour en créer d'autres. ça, c'est fait.

Parvenus à ce niveau de la compétition, nous n'avons plus comme seul concurrent que les bactéries extrémophiles cryogénéisées dans les poussières satellisées, avec cette avantage sur elles de n'être pas dépendants des vents solaires pour essaimer de Mars à la Terre pour en modifier l'étuve primordiale et y générer une machine à oxygène : nous pouvons diriger nos vaisseaux où on veut, et démultiplier la Vie au-delà à une vitesse inégalée (face aux millions d'années que demande ladite bactérie ballottée par vent solaire).

Il est là, le leadership, incontestable. Aujourd’hui nous sommes plus libres que n’importe quelle autre espèce.

Alors pourquoi stopper la partie, dénataliser ?

Nous avons un trop-plein de population selon le ratio occidental de deux steacks par semaine ?

C'est peut-être fait exprès. Levons la tête : il y a plein de planètes vides ! Et avant même cela, 70% de notre planète océanique est inhabitée.

Elles sont là par hasard ? Nous sommes là par hasard ? Peu importe. Nous sommes là, a priori nous sommes bientôt trop.

Problème : solution. Une fois que nous aurons conquis toutes les planètes qui peuvent l’être, on se reposera la question du pourquoi (ça tombe bien : The Expanse reprend ;).

Considérons ainsi que notre programmation sélective ne s'arrête pas au microcosme planétaire.[...1/3...]

KDJE · KDJE 13-04-2018, 17:28 Senior Member

[...2/3...]


Les ventres pleins ont toujours eu plus de temps pour réfléchir à pourquoi il fallait se casser le cul à avoir le ventre plein. À moins de ne penser qu’à remplir son seul ventre au détriment des autres, se poser cette question, c'est ne plus être un animal.


Ou être un animal + une obligation morale comme le définit <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/416-alias/?do=hovercard" data-mentionid="416" href="<___base_url___>/profile/416-alias/">@Alias</a>. 


Ne plus être un animal, c’est surtout être seul. Pas la peine de chercher un modèle, à copier sur le voisin, s’en inspirer. L’Humanité est seule.

Donc elle flippe (ce qui est un outil qui l’a conduit là où elle est. Lorsque <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/2863-steve/?do=hovercard" data-mentionid="2863" href="<___base_url___>/profile/2863-steve/">@steve</a> dit que l'homme adapte l'environnement à son organisme quand les autres s'adaptent à l'environnement, ça prouve juste que Steve ne se touche pas le coccyx : quand la savane a mangé la forêt, une des espèces de singes a flippé, a quitté les arbres pour s’adapter à la savane et devenir un hominidé. On en a perdu la queue mais gagné des couilles. Bien d’autres espèces meurent simplement pour ne pas flipper aussi vite devant le plastique ou les OGM qui rendent audacieux. Malgré ce qu'en dit <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/3688-petitgars/?do=hovercard" data-mentionid="3688" href="<___base_url___>/profile/3688-petitgars/">@petitgars</a>, tous les cheptels ne s'adaptent pas à leur biotope.


Dès lors, nos avancées éthiques actuelles, même polémiques, concourent simplement à intégrer désormais le plus de choses possibles dans notre système Humanité qui, quoiqu'interdépendant de toutes choses, en domine pas mal : quelle place pour les animaux ?

J'étalonne cette quête récente avec la Grande Peur toute aussi contemporaine de l'IA.

Ceux qui ont vécu la démocratisation d'Internet se souviennent de la poésie d'alors : grâce à cette technologie de communication, la planète devenait un "village global". Celui-ci permit la mondialisation. Avant, on ramenait la pomme de terre du Nouveau Monde pour la cultiver de manière autonome, quitte à devenir concurrent. Maintenant, on spécialise le soja en Amérique du Sud pour nourrir l'élevage d'Europe : plus de concurrence.

C'est une pensée en poupée russe : le village de jadis, avec sa périphérie de champs, son coin pour la forge, a juste changé d'échelle (avec moins de châtelains). Et une simple déclinaison du darwinisme : les sierras sont plus productives en soja, on les garde. Le GATT fige alors cette spécialisation mondiale. Sa simple croissance déforeste cependant l’Amérique du Sud, asphyxie dès lors la planète. Mais personne ne rebat les cartes aussi vite que si on avait anticipé cette déforestation.

L’IA est inoffensive tant que l’humain lui fournit ses données. Devenue hétérotrophe par deep learning, choisissant elle-même sa nourriture, aurait-elle anticipé la croissance et donc la déforestation ? En aurait-elle modifié le modèle globalisé avant même qu’il soit mis en place ?


Aujourd’hui, le veganisme veut répondre à ce manque d’anticipation, et d’autorité correctrice mondiale, en instillant dans chaque individu un peu de cette autorité manquante ; il ignore peut-être sa vraie vertu.

Pour atteindre les autres rives de son système solaire, les darwinismes biologique et social de l'Humanité ont développé des cadres politiques. Achevons la réflexion d’Etienne Bimbenet que cite <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/18510-solelfik/?do=hovercard" data-mentionid="18510" href="<___base_url___>/profile/18510-solelfik/">@Solelfik</a> et que je trouve comme <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/4772-dv8/?do=hovercard" data-mentionid="4772" href="<___base_url___>/profile/4772-dv8/">@DV8</a> assez brouillonne, pas assez loin du bout du nez : qu'il n'y ait que quelques français qui se rasent le matin en ne pensant qu'à être président est un signe de bonne santé de notre civilisation ; une espèce composée que de chefs n'a aucun espoir de survie.

Je peux donc écrire ces lignes pendant que d'autres bossent sur le moteur à fusion (qui va ramener Terre-Mars de quelques mois à quelques semaines) : l’Humanité est intrinsèquement spécialisée. Dans un ascenseur, un village, une entreprise, un peuple ou entre nations, le groupe se définit et se recompose par rapport à lui-même. Que des chefs, il ne fonctionne pas. Pas de chefs, il ne fonctionne pas. Que des électriciens, pareil. Imposer la démocratie partout : on voit ce que ça donne.

Mère Nature reste donc notre IA, rappelant les effets secondaires de notre empirisme à courte vue, ménageant la conservation du plus de solutions possibles. D’où notre chagrin quand 25 espèces meurent chaque jour : et si l’une d’elle avait été utile à notre système ?

Contrairement à Star Wars, on n’est pas sûr que quand il n’y a plus de Jedis, un autre renaisse et joue au Quiddich. [...2/3...]

KDJE · KDJE 13-04-2018, 18:15 Senior Member

[...3/3...]

Amha, tout ce qui freine la recomposition d’un groupe social est donc nocif à ce même groupe social. Ce qui n’empêche pas chacun d’entre eux d’être en compétition avec les autres pour restaurer l’équilibre ponctuel, rompre avec le GATT. A l’heure actuelle, le groupe des comptables dominent par exemple dans l’hôpital (et ailleurs).

Le groupe des natalistes du coup balbutie encore : pas de manifestation dans les rues pour croître ailleurs que sur Terre, augmenter les budgets des agences spatiales qui sont aujourd’hui le trentième des budgets militaires.

En attendant DeepBlue de Google-notre-sauveur-ouéé, Mère Nature reste donc notre IA régulatrice, qui nous fout dehors en sélectionnant nos comptables et leurs compte-à-rebours de vaches, de pétrole, d’eau douce, puisque tout ça peut exister ailleurs et vers où déborder.

Les neurosciences ont un terme pour ceci : l’aboulie, ou avolition en américain. Un désordre neurologique dont on pourrait presque aujourd’hui parer notre espèce, qui conduit les malades à mourir de faim à côté d’un frigo plein.

L'avolition, la perte de volonté, c'est quand même perdre le but d'ensemble, comme faire fuir Einstein pour élever une race supérieure, déclencher la guerre de 1870 alors que le prussien se retire de la succession d'Espagne, ou ne plus planter de clous dans les arbres d' <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19865-arminius501/?do=hovercard" data-mentionid="19865" href="<___base_url___>/profile/19865-arminius501/">@Arminius501</a> parce que ça fait mal aux mains (d'après un gars de Nazareth, c'est pourtant des fois utile d'utiliser ce procédé pour rappeler la mission long terme à l'équipe ;).

Bref, pour répondre à <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/13533-boulicomtois/?do=hovercard" data-mentionid="13533" href="<___base_url___>/profile/13533-boulicomtois/">@Boulicomtois</a>, aller sur Mars est encore contingent de la dépendance à la Terre. Y amener des salades reste donc moins compliqué que d’y transiter des vaches et leurs prés, les terres, insectes et microfaune, eau et ensoleillement qui vont avec. D’autant que les premières bases seront caverneuses, rapport aux radiations.

Outre qu’ils soient parmi les plus éduqués, urbanisés, les vegans, qui désirent de la viande synthétique, de l’ersatz de cuir, sont ainsi les plus à même d’être martiens. C'est même inespéré qu'ils soient pré-volontaires pour ce mode de vie.

Oui, ce ne peut être une coïncidence historique.

Au four Sur Mars !

KDJE

Synthétiseur Bon tant pis

Egill · Egill 13-04-2018, 19:38 Posting Freak

Citation :
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Levons la tête : il y a plein de planètes vides !

J'ai lu tout tes messages, c'est intéressant mis à part qui tu nous ressers les mêmes arguments qui feraient de nous des êtres supérieurs. Non je ne pense pas que la partie est pliée, loin de là... En outre, considérer que notre surnombre est "prévu", qu'il est "comme par hasard" le signe que nous devons nous étendre plus, je pense que c'est vraiment se fourvoyer: quand une espèce devient trop nombreuse au point de menacer les équilibres qui l'entourent, et ça n'arrive pas qu'à l'être humain, les lois de la vie rétablissent lesdits équilibre et généralement, ce n'est pas très bon pour l'espèce qui est à la source du déséquilibre.

Quelques remarques sur l'idée que "la solution est dans la colonisation d'autres planètes":

- l'espace est une barrière, mais genre méga barrière. C'est une chose de traverser l'Atlantique à bord d'un voilier sans trop savoir où l'on va... et heureusement pour Colomb que l'Amérique était là car si il avait du se farcir le Pacifique après l'Altantique (qui n'auraient composé qu'un méga océan), m'est avis qu'on l'aurait jamais revu.

Mais l'espace à côté..... Ne serait-ce qu'en comparaison du système solaire, l'Amérique est proportionnellement collé à nous. Et dans l'Atlantique, y a de l'air respirable, potentiellement à bouffer, de l'eau (de pluie). La Terre même n'est à l'échelle du système solaire qu'une petite poussière. Difficulté supplémentaire: tout cela n'est rempli que de vide ou presque, donc des distances et des espaces où nous n'avons pas de repère tangible qui nous permette d’appréhender ladite distance.

Si vous voulez vous donnez le tournis un coup, voilà un lien sympathique: https://www.le-systeme-solaire.net/syste...l-echelle/

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/416-alias/?do=hovercard" data-mentionid="416" href="<___base_url___>/profile/416-alias/">@Alias</a> a tout à fait raison quand il dit que l'espace est la barrière absolue: aucune espèce terrestre à part nous ne s'y est frotté, mais il faut redescendre sur Terre (c'est le cas de le dire): nous sommes allé sur la Lune et avons balancé deux trois sondes au delà. On est d'accord à notre échelle c'est déjà impressionnant. Mais c'est juste de la rigolade par rapport aux immensités qui nous entourent.

- Aller sur d'autres planètes susceptibles d'avoir un intérêt à être colonisées, c'est pour l'instant totalement inimaginable. Les lois de la physique telles que nous les connaissons actuellement nous en empêchent tout simplement (parce que Mars c'est bien sympa, mais avec sa toute petite atmosphère et ses températures triplement sibérienne, ça fait quand même pas plus envie que ça... et la terraformation, c'est juste du grand délire à notre niveau, c'est même plus de la science fiction à ce stade). Proxima du Centaure, étoile la plus proche, est à 4 années lumières, soit 200 000 UA (distance Terre Soleil) environ, et rien ne nous dit qu'il y aura quelque chose d'intéressant là bas. 

On fantasme sur le fait de replier l'espace, sur les moteurs à distorsion, et ce genre de chose, mais ça reste de la SF, des fantasmes justement. Même en imaginant que c'est possible (et les lois de la relativité et ses paradoxes ont tendance à nous hurler que non), les calculs de l'énergie nécessaire à ce genre de petit jeu ont tendance à donner des chiffres qui pour nous s'apparentent à l'infini. 

En outre, nous connaissons encore extrêmement mal les propriétés du vide qui séparent deux étoiles (qui n'a pas les mêmes propriétés que le vide à l'intérieur de l'aire d'influence, d'un point de vue gravité, lumière, rayonnement, d'une étoile).

A la rigueur on saurait peut-être accélérer pour approcher des vitesses relatives ce qui rendrait le temps de trajet jusque là bas "acceptable". Reste à résoudre le fait que la moindre particule ayant une masse ferait l'effet d'un missile nucléaire en rencontrant un vaisseau lancé à de telles vitesse, qu'on ne sait pas encore comment protéger les passagers des divers rayonnement qui balayent le vide interstellaire, non plus comment palier au manque de gravité pendant de si longues périodes. Mais même ça, ça ne nous dit pas comment stocker une énergie suffisante pour accélérer à ce point et surtout.... décélérer à l'arrivée! PArce que c'est bien beau se se lancer au quart de la vitesse de la lumière dans les immensités de l'espace, mais y a pas d'air ou autre matière qui freine naturellement: une fois lancé, ben c'est lancé. Donc énergie colossale également pour s'arrêter.

Rien que ça demanderait des moyens absolument colossaux que nos Etats et nos populations trop préoccupées à tirer la couverture vers soit sont actuellement incapables de mobiliser. Et tout ça sans savoir si il y a le moindre intérêt à aller jusqu'à Proxima du Centaure, sachant que celle-ci se trouve sur le pas de notre porte à l'échelle ne serait-ce que du bras de la spirale galactique où nous nous trouvons.

- Pourquoi aller sur d'autres planètes? Pour vivre aussi mal que sur la nôtre? Pour rester à ce même stade social et culturel profondément injuste où des milliards d'êtres humains triment ou meurent pour quelques milliers qui eux-même n'ont pas forcément une vie super épanouie? C'est ce que dépeignent la plupart des univers de space opéra et d'une part c'est profondément irréaliste parce que si nous avions la capacité de voyager aussi loin, nul doute que ça bousculerait nos certitudes, nos habitudes et nos mentalités (les univers SF qui ressemblent au nôtre mais avec des vaisseau spatiaux et des gratte ciels trois fois plus grands, quand on y réfléchit, c'est difficile à croire). En outre, la plupart de ces univers font quand même pas franchement envie.

- Que feront-nous si nous rencontrons d'autres espèces avec ce rapport prédateur encore chevillé à notre fonctionnement? Et si cette espèce s'avère pas si inférieure que ça?

- il y a un caractère d'urgence: nous sommes déjà trop nombreux. notre environnement tire la gueule (et donc nos ressources, là où on puise ce dont on a besoin), et c'est la stabilité de nos sociétés, voire la durabilité de notre espèce, qui est menacée. Imaginer que nous arriverons à résoudre tous les problèmes que je soulève plus haut (sans garanti d'arriver quelque part d'intéressant!) avant que ça commence vraiment à craindre, c'est être TRES optimiste.

Ma conclusion: l'univers est drôlement bien fait. Si nous voulons franchir cette ultime barrière, il faut d'abord régler nos problèmes à nous ici même. Quelque part cette barrière nous empêche d'aller répandre notre merde ailleurs. Faudra d'abord s'en affranchir. Les distance sont telles, et l'énergie à produire telle également, que nous n'y arriverons que si nous sommes capables d'établir un mode de vie et des sociétés stables (donc paisibles, si les guerres engloutissent toute l'énergie et les moyens qu'on est capable de produire et qu'on arrive pas à produire un système de prise de décision qui convienne au plus grand nombre, ça marchera pas) durables, capables de produire ce dont nous avons besoin de manière durable, de vivre dans un monde équilibré et le plus harmonieux possible. Là seulement, on pourra envisager quelque chose ailleurs. En attendant on ne peut faire que regarder vers le haut comme des cons sans même être capable de concevoir à quel point ces petits points lumineux sont hors de notre portée.

Et je pense qu'en considérant bêtement qu'on s'est déjà extrait de notre condition animale alors que nos préoccupations principales sont de manger, baiser, survivre si possible en écrasant les autres, c'est se fourvoyer grandement. Nos capacités nous donnent peut-être des opportunités que n'ont pas d'autres espèces (et encore une fois pour moi ce n'est pas un critère à la source d'une quelconque conception hiérarchique des espèces), mais on est peut-être trop cons pour ne pas les gâcher (ou peut-être tout simplement, si on veut absolument rester dans une conception hiérarchisée de la vie, et je doute fort que cela reflète la réalité, que l'évolution a encore du chemin à faire pour pondre une espèce qui en sera capable et que nous de serions qu'un prototype... comme l'amibe a été le prototype de la méduse, prototype du poisson, prototype du reptile, prototype du dinosaure....etc, etc.

KDJE · KDJE 14-04-2018, 21:33 Senior Member

Nope, <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/">@Egill</a>, d'une part, tu manques d'informations récentes sur l'actuelle course à l'espace : le moteur à fusion est en cours de dév' ; mission après mission, les obstacles que tu lèves trouvent de quoi nourrir les solutions et, sans doute plus important, ces milieux politico-spatiaux n'en sont plus à "si on doit y aller" mais "comment on doit y aller". 

Pour autant, ce n'est pas demain lundi, mais nous verrons des trucs dingues de notre vivant. Le calendrier de missions NASA, ESA, russe, chinois, japonais, indien, pour les vingt ans à venir fait rêver, de par sa cohérence, sa répartition internationale, ses progrès technologiques et les capacités industrielles de calcul qui croissent en parallèle (quand il fallait dix ans pour exploiter les données d'une mission, il en faut aujourd'hui cinq). Tous profitent de "l'expérience budgétaire" du XXième siècle : moins cher, plus polyvalent (et pas seulement pour les fusées qui ratterrissent d'Elon Musk), avec même une forme de saine concurrence (lorsqu'on voit comment les cibles se répartissent : comète, Titan, Europe, Io...)

A la limite, je dirais que la promesse de Trump en décembre dernier de renvoyer des américains sur la Lune en s'inscrivant dans le calendrier d'O'Bama d'un homme sr Mars en 2030, tient aussi bien de la promesse de réélection (Trump reproche à la NASA de trop bosser sur le réchauffement climatique et pas assez sur l'America First), que d'y associer la Défense, le privé (tourisme lunaire) et le marchepied vers Mars dont tout le monde rêve, à commencer par l'actuel directeur de l'ESA. L'ISS pompe les budgets actuels jusqu'en 2024, ce business lunaire pourrait donc bien prendre le relais en élargissant l'assiette financière.

Enfin, il ne faut pas être bisounours : les scientifiques spécialisés du spatial n'en sont pas à converger avec les démographes. L'exploration de l'espace reste donc pour eux un sport coûteux, comme la F1 (mais j'espère un peu moins inutile), et les articles qui les prennent comme référence pour conclure qu'il n'y a pas d'intérêt à aller habiter "ailleurs où c'est moins bien" sont le fruit de planétocentristes qui s'en branlent des générations futures ou occupent simplement un autre slot dans la liste d'armée Humanité, dans un débat qui ressemble au climatosceptisme.

Qui a envie de devenir inuit ? Et pourtant il y a des inuits. Et je trouve ça bien : le modèle unique, l'uniformité, la norme, je laisse aux anus tendres qui sont sur Facebook ;)

Aller ailleurs ressort donc tout aussi bien d'un des fondamentaux de l'humain, l'esprit individuel de compét', que d'une volonté, qu'elle soit politique ou/et aujourd'hui entrepreneuriale qui donnent un but ollectif à ce caractère immanent.

Comme tous ne nous rasons pas en rêvant de l'Elysée, nous ne sommes pas tous obligé d'avoir cette volonté, cette vision de l'avenir, mais sois-sûr que dans l'Humanité cette volonté est disponible (un peu à l'image des fameux gènes de l'aventure dans l'ADN de certains d'entre nous, utilisés aujourd'hui pour nous vendre des bagnoles ;)

Je continue à ne pas comprendre tes arguments, on ne peut se contenter de dire : la population augmente trop, c'est pas bien, yakafokon dénataliser.

On peut espérer qu'élever le mode de vie de millions de chinois vers des standards occidentaux ralentisse de lui-même la progression démographique, puis étendre ça à l'Inde et l'Afrique comme si celles-ci allaient attendre une gentille répartition des richesses. Ce ne sont que des paliers théoriques, ça ne règle pas le nombre de vaches nécessaires, de terres arables, d'eau bleue, verte ou grise, de pétrole, d'uranium... Mécaniquement, l'Humanité croît, et dans l'indiscipline. Il est normal qu'elle croisse, que les progrès de la médecine la fasse vieillir, donc augmente encore la population par cohabitation générationnelle.

A part chez les nazis, une population ne se réduit pas arbitrairement. La politique de l'enfant unique a sacrifié deux générations mâles (puisque les garçons furent privilégiés) et la Chine s'en mord les doigts.

Vivre bien, qu'est-ce que c'est ? Consommer ?

Que toi, l'amateur d'Histoire, puisse dire qu'on ne vit pas bien (quand on a le loisir d'écrire sur Warmania), qu'il n'y aurait pas de plaisir à bâtir des trucs sur la Lune, Mars comme utilité à sa vie...

La SF critique le monde actuel sous des oripeaux futuristes, elle ne décrit rien de ce qui sera construit par nos descendants. Elle ne fait qu'influencer les esprits, les habituer à certains trucs, les questionner sur d'autres alors que le problème ne se pose pas encore, et parfois à rappeler que nous n'avons pas vraiment de limites, sinon celles qu'on se crée.

(à ce titre, le vide n'est pas l'ultime frontière. Depuis 2016, nous vivons officiellement dans un multivers, réduire l'Univers à notre seul Big Bang est une connerie à ne plus citer dans les dîners. On va ramer encore quelques décennies à transiter dans l'espace de manière conventionnelle, puis on commandera nos pizze via un trou de ver ;)

Est-ce un moteur induit de croître ? Si l'espèce qui a conquis la domination planétaire ne peut pas croître, à quoi sert la domination ?

Encore une fois : comment tu dénatalises ?

Si le problème est si aigu, c'est bien parce que la croissance démographique a tout imposé, et reste un pouvoir.

Je ne dis pas que l'Humanité est prédestinée, qu'il y a un plan divin bla bla. Il y a eu une rivière, elle fut franchie. Un gouffre, idem. Des montagnes, un océan, le froid, la chaleur. Aujourd'hui il y a du vide, bon. 56 millions de km pour Mars, ça parait beaucoup, mais qu'aurait dit Philéas Fogg si on lui avait proposé Easyjet ou une tablette avec Liligo.com ? ;)

Tu me dis que ça ne sert à rien d'aller au-delà, je suis certain de l'utilité du contraire. Pourquoi attendre d'être au pied du mur ? Tu peins tes figs la veille de la partie ?

Quel intérêt de demeurer sur Terre jusqu'à ce que ses ressources s'épuisent ?

Quel intérêt de dire : l'Humanité est conne ?

Tu es si belliciste que ça ?

Le mal de mer ?

Odin, pardonnes Egill ;)

***la queue en airain*** · (Modification du message : 14-04-2018, 23:29 par la queue en airain.)

Citation :
Il y a 1 heure, KDJE a dit :

Quel intérêt de dire : l'Humanité est conne ?

Enfoncer les portes ouvertes, ça fait moins mal à l'épaule.

C'est un nain-térêt.

Joli démarrage mon Khan Duc. J'aime bien ta vision pragmatique de notre avenir dans l'espace.

le squat

juste un averto de rigueur vu les humeurs ici : il peut faire plus long et circonvoluté et continuer des mois comme ça, n'hésitez pas à lever le pied

Egill · Egill 15-04-2018, 02:48 Posting Freak

Citation :
Citation

Que toi, l'amateur d'Histoire, puisse dire qu'on ne vit pas bien (quand on a le loisir d'écrire sur Warmania)

Je rebondis là dessus parce que ça tape sur un point sensible.

Peut-être t'imagines-tu que tous nos ancêtres ont vécu un calvaire incessant pour arriver à notre bonne époque où nous sommes censés être si heureux dans notre confort matériel qui n'a jamais été aussi primaire.

Ben en fait... c'était mon point de vue quand j'étions jeune et con (maintenant je suis moyen jeune et con, ou moyen vieux et con... mais la constante est la même)..

Mais du coup, j''ai quand même un gros doute. Je suis pas sûr qu'écrire sur Warmania, malgré tout l'affect que je vous porte à tous, soit tant une chance que ça. Mon bonheur d'être né dans cette époque, on ne peut plus matérialiste mais quelque peu aliénant, tient en un mot: anesthésie.... le problème étant que ça s'étend aussi à la matière grise et pas seulement quand on doit se faire arracher une dent.

Citation :
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Quel intérêt de demeurer sur Terre jusqu'à ce que ses ressources s'épuisent ?

Mais... putain.... parce qu'elle est BELLE notre bonne vieille boule bleue, parce que j'ai PAS envie de partir pour aller trouver un pauvre caillou où il fait -150 pour continuer à s'entrebouffer comme des cons. Parce que j'y tiens au bruit que fait le vent dans les feuilles des arbres (ouais, y a des heures où en plus de philosophe, je me fais poète de comptoir), à toute cette flotte et cette variété de plantes et de bestioles, à tous ces trucs que tu crois tout savoir du haut de ta putain de condition humaine mais que toujours, ne serait-ce qu'en faisant une dizaine de km à patte depuis le pas de ta porte, ça te bluffe tellement c'est BEAU, tellement ça te fait oublier les merdes du quotidien et que c'est juste hallucinant tellement c'est bien foutu, et qu'au final les mecs qui ne pensent qu'à détruire tout ça, t'as juste pas envie qu'ils aillent foutre le boxon ailleurs (l'idée étant de comment les empêcher de finir de tout bousiller ici)... on sait jamais, y a peut-être d'autres terres quelque part, autant leur foutre la paix.

Que si le but des mecs, c'est juste de pouvoir bouffer/baiser/chier/pisser sans même se rendre compte de tout ça, grand bien leur fasse, je veux bien passer pour l'anarcho-bobo-écolo qu'à rien compris à la vie (qui consiste à aller pointer à l'usine pour trois queue de cerises dans un tas de béton malodorant apparemment).

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Quel intérêt de dire : l'Humanité est conne ?

remettre les pendules à l'heure par rapport à ces 4000 dernières années où le mantra commun c'est "l'humanité est élue de Dieu et peut tout se permettre".

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Tu es si belliciste que ça ?

Alors... ça fait des pages et des lignes que je dis qu'il faut arrêter d'être cons au point de considérer l'autre (humain, animal, végétal, minéral?) comme une proie dont on peut faire ce qu'on veut, et tu me balances que je suis belliciste?

Dire à quelqu'un qu'il est peut-être (peut-être hein! ce sont des pistes de réflexion pas plus, je vous rassure je n'ai pas l'ombre d'un pouvoir décisionnaire ou d'une capacité à influer sur le cours des choses, qu'on m'en préserve!) dans l'erreur est une déclaration de guerre?

Ça fait si mal que ça d'imaginer qu'on est pas sortis de la cuisse de Jupiter?

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Tu me dis que ça ne sert à rien d'aller au-delà

Franchement, c'est usant... quand j'ai dit ça? Non j'ai dit que si on veut aller plus loin (et je parle pas de Mars... Mars ça a l'air chiant comme la chianlie), va falloir sérieusement se sortir les doigts pour être moins cons. Parce que la fusion, à part sous la forme de bombes, c'est pas demain la veille qu'on la maîtrise (et quand on voit le bordel qu'on fout simplement avec la fission, ça laisse rêveur), et que même en la maîtrisant, c'est pas demain la veille qu'on va aller voir autre chose que des cailloux et des gros tas de gaz totalement impropre à l'existence humaine...

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Vivre bien, qu'est-ce que c'est ? Consommer ?

C'est vraiment l'impression, la conclusion que tu as tiré de mes messages? Putain, j'ai du me foirer en beauté...

Non, vivre bien, c'est vivre en harmonie, en équilibre, pas dans le stress, le fantasme, la mégalomanie, l'envie, et donc la frustration et donc le besoin de dominer et d'écraser l'autre.

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la population augmente trop, c'est pas bien, yakafokon dénataliser.

Tu te fourvoies mon cher, la population n'augmente pas trop, elle est déjà démesurément et abjectement bouffie et absurdement grande.

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Le mal de mer ?

Un peu des fois, surtout à certaines heures.

Mais bref "je sais que je ne sais rien" alors.

Ponctuation: ça va à peu près.

Ah, la blague... euh... AU FOUR!

Egill,

Qui quand il a vu qu'il avait trois notifications espérait que c'était pour causer d'Eran... parce que les mondes fictifs, c'est reposant!

KDJE · KDJE 15-04-2018, 11:54 Senior Member

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Il y a 8 heures, Egill a dit :

qu'au final les mecs qui ne pensent qu'à détruire tout ça, t'as juste pas envie qu'ils aillent foutre le boxon ailleurs (l'idée étant de comment les empêcher de finir de tout bousiller ici)... on sait jamais, y a peut-être d'autres terres quelque part, autant leur foutre la paix.

Il y a d'autres terres quelque part, et l'idée est en effet de laisser les egocentriques ici pour qu'on puisse développer là-bas, en gagnant du temps. Ils y apparaîtront, ça fait partie de la human toolbox, mais il faut amha bien prendre conscience de ce qu'octroie le vide à une civilisation qui produit des esprits habitués au plein.

Arrêter de penser "plein" n'est pas à mon sens avoir tort ou raison : c'est tolérer plusieurs voies. S'y opposer a priori, en disant que ça n'a pas de sens démographique, d'intérêt comme assurance, de remède anti-anesthésie...

Tu te dis anesthésié, mais tu t'ancres pourtant sur cette planète (sans même connaître les autres). Elle est belle, c'est vrai, mais pas plus ni moins que certaines exo-planètes déjà décelées.

Pour autant, ce n'est pas grave. Tu n'es qu'un parmi la multitude : il faut des gars qui restent, il faut des gars qui partent (tous ceux qui ont vu les Bronzés font du ski se sont positionnés par rapport à ce choix de chapelle de Jean-Claude Dus ;) A partir de quand se considère-t-on comme définitivement perdus ?

Toi et ta transmission génético-culturelle, vous vous adaptez dans un confort matériel, sans encore en faire un outil ou un but en lui-même.

Trancher cette question rend sans doute heureux.

Au Moyen-Age, on n'était pas moins heureux, on l'était amha plus, car incapable d'imaginer ce que la technologie pouvait faciliter (le stress des feux rouges non-régulés selon la circulation réelle vient par exemple de cette frustration du "possible, mais pas fait" qui ampute des jours de vie à tous les automobilistes ;). Cambridge Analytics est-il l'arbre, ou la forêt ? Tu crois vraiment à la décroissance ?

Nous avons toujours été en guerre contre nous-mêmes. C'est le meilleur outil collectif (et individuel) que nous ayons.

Ta peur du vide est à ce titre normale, nous sommes deux facettes d'une même monnaie.

DV8 · DV8 17-04-2018, 15:54 Posting Freak

Citation :
Le 4/12/2018 à 19:31, la queue en airain a dit :

Tout à fait.

Apte à quoi, c'est une autre question...

Flatteur.

Du coup puisque certains tiennent a me brosser dans le sens du poil (de singe) je vous signale:

Des gènes aux super-organismes: les réseaux de l'évolution.

Un certains Eric Bapteste, qui parle du vivant tel que certains (pas mal?) de biologistes modernes le vois aujourd'hui a travers leur boulot.

Il n'y a pas de hasard ce fut un étudiant de Hervé le Guyader, un monsieur qui a introduit pas mal d’étudiant comme moi dans les années 2000 a la complexité du vivant et a l’absurdité du spécisme...

***la queue en airain*** · (Modification du message : 19-04-2018, 10:26 par la queue en airain.)

Citation :
Il y a 2 heures, L`Eternel a dit :

La beauté d'un sujet Taverne :°)

C'est toute la beauté d'une équipe de modération qui est là pour juger et agir.

Chop-chop !

On va se balader par là pour voir des histoires de fusées qui détruisent la planète pour pouvoir la quitter pour ne pas la détruire :

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