La pédagogie en peinture : quelle "école" ?

Je vais rebondir sur ce que tu dis.
Perso je peins plus parce que ça me fait grand plaisir de jouer peint et non peindre pour le plaisir.
Le souci c est que je veux des figs qui me plaisent à l'oeil.
Je n'ai pas spécialement les talents pour me lancer dans des schémas de couleurs "différents/alternatifs".
Je suis un moine copiste, je n'improvise pas grand chose car j'en ai pas spécialement envie.
Mais par contre, j'essaye de peindre correctement car sinon autant la laisser grise.
Du coup, l'objectif de peindre correctement n'est pas forcément le bon but pour moi mais c'est comme ça.
Comme quoi comme le disait Lucius, il y a moultes façons d'appréhender le hobby et surtout par rapport au jeu.
Chacun entre ces 2 piliers du hobby peut trouver sa place.
Et les tutos, les astuces des uns peuvent aider les autres à se situer dans ce qu'il veut faire et gagner du temps. Gagner du temps pour jouer peint en l'occurrence.
Là où je rejoins Rémy, c'est que si tu veux faire du concours, pas sûr que le gain de temps que pourrait amener l'ingurgitage de tutos soit constructif car l'expérience n'en sera pas suffisante pour faire la différence en concours.

je comprend tout à fait, et je pense que l'envie qui nous motive dans le hobby est amenée de toute manière à évoluer au fil du temps selon tout un tas de paramètres divers et varié, ce qui fait que nous avons tous à un instant T des motivations très différentes.

Faut voir que les sciences cognitives nous ont apportées drôlement ces dernières années sur ce qu'est l'intelligence et comment adapter nos pédagogies a ces "intelligences".

Tiens, rien qu'hier y'avait Olivier Houdé chez les Savanturiers (intervention très courte et très pertinente)

Dans son dernier livre qui vient de paraître aux éditions Odile Jacob « l’intelligence humaine n’est pas un algorithme » Olivier Houdé développe la théorie qu’il défend depuis des années : l’intelligence, c’est apprendre à inhiber des idées, des croyances ou des représentations qui sont parfois fausses. 

Si on résume grossièrement les propos de Lucius et Remy, vous nous dites quoi?  Que la base, accumuler les connaissances, les renforcer en répétant les techniques jusqu’à acquérir des automatismes (d'autres l'on souligné dans leurs interventions), restera toujours la base et que de ce cote la rien n'a changé. Un bouquin écris y'a 15 ans, s'il est bien écris, restera pertinent même dans 20 ans (cf Le guide culinaire Escoffier en cuisine qui reste la base cité par tous les grands chef actuels et qui fut écrit en 1900).

Ce dont parle Rémy c'est l'autre aspect de l'apprentissage, qu'on appelle parfois le "raisonnement critique" et que Olivier Houdé qualifie de "résistance cognitive" et qui consiste a apprendre a inhiber les automatismes déjà acquis. On comprends bien que ça, la simple lecture ou le visionnage de tutoriel ne va pas vous l'apprendre.

Effectivement la multiplication de support "identique" (c'est vrai que c'est parfois a la limite du copie-colle) peut nuire a ce second aspect. C'est ce fameux  biais de confirmation (ce n'est pas exactement ça mais disons que) qui fait qu'on va toujours rechercher la même info aux même sources, sans chercher a diversifier.

Houdé l’évoque dans son intervention lorsqu'il dit que la construction des réseaux de neurones est très lies aux comportement pédagogique du professeur.
Si vous apprenez a peindre en suivant uniquement, l'application GW, les vidéos de Duncan, en utilisant les méthodes du studio Heavy Métal, c'est une évidence que vous ne pourrez jamais peindre a la Giraldez. Au final, comme bien souvent, les sciences cognitives ne font que vérifier une espèce de sagesse populaire.

Ce qu’évoque Remy c'est qu'il n'y a pas si longtemps, la débrouille était encore de mise dans le Hobby et que faute de ressources accessibles, on était de fait obligé de bidouiller, de combler les trous, bref d'inhiber ce qu'on avait acquis pour apprendre autre chose, faute de. C'est ca la fameuse génération "French Touch" dont Rémy a la nostalgie. Qui donc était sur Creafig a l’époque ou Cyril pondait ces tutos en a été témoins.

Aujourd'hui l'offre pléthorique met surtout en avant les automatismes a acquérir simplement pour une raison marketing (tel geste = tel produit). L'aspect créatif passe au second plan.

Ama pas pour les raisons qu’évoque Rémy (je n'y crois pas a cette histoire ou tous le monde chercherais a étouffer son voisin / gagner des compets/ être le meilleur dans sa catégorie) mais purement parceque le Hobby est entrée dans une phase d’économie libéral, point final.

On identifie un besoin (acquérir des automatismes pour peindre pleins de pitous) et on inonde le marché avec jusqu’à saturation.
Encore une fois, on ne peut pas vendre un moyen d'inhiber les automatismes des peintres. Par contre on peut leur vendre 15 fois la même vidéo sur comment peindre un Space Marine a-la-GW.

CQFD.

Amha et vue de ma petite lorgnette de punk qui a toujours peint dans son garage...

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Je dirais pour synthétiser que je pense que la masse d'information a finit par rendre les gens meilleurs dans leur pratique quelque soit l'objectif au point que l'objectif soit de devenir meilleur en soi. Et à titre personnel je trouve que ça finit à avoir un effet délétère sur l'essence du truc, c'est à dire l'amusement. Pour prendre l'exemple du jeu vidéo, OK les jeux sont objectivement mieux à tous les points de vue, du graphisme au gameplay, à l’histoire, tout...Mais j'ai pas l'impression qu'on s'amuse plus avec qu'avant, or ils sont de plus en plus casse gueule à produire, tout devient infiniment compliqué à tous les stades, et je me dis simplement mais pourquoi en arriver là, et surtout dans quel but si l'ont pose que le jeu vidéo est fait pour s'amuser. 
Le hobby me fait le même effet. Dans le cadre de mon taff tout le monde cherche  faire mieux les figurines sont de mieux en mieux à chaque fois, pas tant par choix que par nécessité, on entretient une fuite vers l'avant qui n'ira nulle part. La seule résultante est qu'on accumule des jeux auquel on a pas le temps de jouer, des pitoux qu'on a pas le temps de peindre, 1500000 de projets qui n'aboutiront jamais. En bref on se complique la vie pour pas grand chose et j'ai le sentiment que de montrer un tas de trucs aux gens les pousse dans ce sens.
Un mec qui cherche à faire de l'OSL sur ses plasma si on avait pas poussé le truc au point ou c'est tellement classe que d'une c'est inatteignable pour le commun des mortel et que 2 c'est vraiment superbe et ça donne envie de le reproduire. 

Pour continuer dans la psychologie de comptoir, je dirais que la la simple réponse au pourquoi se situe dans le fameux modèle des "besoins" identifiés pas Maslow y'a un bail (je ne parle pas de sa hiérarchie qui a priori n'est pas un modèle satisfaisant) :

• besoins physiologique
  
• besoins de sécurité 
  
• besoins d'appartenance 
  
• besoins d'estime 
  
• besoin d'accomplissement de soi
  
  
  

Cette catégorisation est discutable et discutée mais l'existence d'un fond "cognitif" derrière ces besoins semble plus ou moins acquis chez l'Homo sapiens (du moins pour certains). De même on a démontrée que chez certaines personnes l’insatisfaction d'un de ces besoins peut menée a des pathologies (j'ai revient toujours aux collectionneurs qui ont clairement des comportements pathologiques). 

Pour moi la encore la place prépondérante de l’économie libéral et l'émergence des Réseaux Sociaux dans nos vies a créer de nouveaux équilibrés dans ces besoins (c'est ça qui a fait que la fameuse pyramide des besoins est aujourd'hui délaissée en faveur de modèle plus complexe).

Dans une société ou l'accomplissement de soi et le besoins d'estime sont devenus prépondérants on ne voit pas comment les loisirs passeraient a cote des "normes".

L'exemple que tu cite va d'ailleurs dans le sens de ma théorie: JBT a opté il y a bien longtemps pour un mode de vie que l'on considérait il n'y pas longtemps comme "alternatif". Il a choisit de réorganisée la hiérarchie de ces besoins, et du coup il est sortis de la norme, dans sa vie comme dans son Hobby.
Maintenant je n'oublis pas que dans ces jeunes années il avait un besoin d'accomplissement très fort, et ça tu ne pourra pas le nier    .

Mes deux centimes de contribution a la discussion tiens.

L'autre jour je me disais que plus jeune (a la primaire / collège) peindre ça me faisait suer. C'était juste une étape quasi obligatoire pour jouer. Surtout qu'à l'époque c'était 40k avec pleins de Pitou.

Arrivé au lycée j'ai fait une armée de SMC et je me suis dit pas plus de 40 bonhommes mais tu les fais bien. Mes premiers vrais progrès en peinture (ligning sur les véhicules, l'avis eclaircissement et décalcomanies sur les bonhommes). Mais ça n'était possible que parceque l'applat j'avais compris et je voulais et pouvais aller plus loin. Et marre d'avoir la honte devant les productions des magasins. . Ça correspond aussi au moment où j'ai acheté du Rackham parce que j'aimais bien les figs.
Puis les premières figs avec OSL etc ou j'ai essayé de me déchirer c'est sur des Infinity y'a quelques années. Mais c'était juste une fig par ci et par la. L'envie est venue parce que la j'avais aussi progressé en technique et sentais que je voulais pouvait aller plus loin.

Et du coup ma conclusion c'est que finalement la peinture c'est comme le jogging. Au départ je le faisais par nécessité et c'était dur. Maintenant c'est un plaisir, presque un besoin, et des fois je cherche a repousser un peu mes limites. Mais c'est pas vraiment possible tant qu'on est encore dans la douleur. Faut d'abord dépasser ce stade.

Bref je raconte ma life.

Je suis très d'accord avec toi Marduck, j'ai l'impression d'avoir un parcours un peu similaire.


Sinon sur les nouvelles peintures Contrast :



Peint par Drew Palies (pas n'importe qui donc), voici le commentaire :

Les seul gens qui ne semble pas convaincu sont les gens qui n'on pas tester. Hier on a fait des demo et montrer les résultat possible avec les contrast d'un niveau eavy métal a army painter . Tout le monde est unanime, ça va révolutionner le hobby d' énormément de gens .

J'ai fait ça en 2 minutes hier avec 2 contrast . Debout en parlant a des gens.

Concernant ces nouvelles peintures, voici mon point de vue ne concernant que moi et la
vision personnelle de la peinture, de ce qu'elle m'apporte. J'aime tester de nouvelles choses, détrourner des produits de leur but premier, je pense donc que je n'utiliserais ces peintures que si elles peuvent m'apporter de nouveaux défis ou me permettre de nouvelles choses et pas uniquement pour me simplifier la vie sauf dans le cas où j'aurai des centaines de figs 15 MM comme mon pledge JOA. Par contre si ça permet de voir sur les tables plus d'armées peintes que non peintes alors je trouve ces innovations très bien pour les gens pas fan de la peinture.

[la queue en airain]

j'ai revient toujours aux collectionneurs qui ont clairement des comportements pathologiques

Dis donc, toi.

Sinon sur les nouvelles peintures Contrast : 

C'est miam. Et yaura sans doute moyen de faire le punk avec, n'en doutons pas. Histoire de rassurer l'addict au dessus.

Tieng, au passage, un peu d'eau au moulin : 

Je suis très d'accord avec toi Marduck, j'ai l'impression d'avoir un parcours un peu similaire.

C'est étrange mais c'est, il me semble, le propos de Rémy : à trop vouloir produire de force pour obtenir un résultat et du coup à traiter la peinte comme un moyen à ce résultat on en oublie le plaisir. Et c'est pas bien.
Certes, on est pas tous obligés d'aimer la peinte comme Rémy, oeuf corse, mais si on veut se forcer à peindre pour jouer peint, c'est pas plus mal d'essayer de maîtriser un peu et bricoler pour faire sa tambouille pour y trouver un peu de plaisir ou au moins que ça ne soit pas trop rébarbatif, à contrario de s'astreindre à suivre un pas à pas qui nous fais chier.
AMHA, ça souligne surtout ce que tu disais : vous ne devez pas parler des même tutos parce qu'il y a quand même un delta entre les différents trucs qu'on peut trouver sur le net. Entre le tuto de voleur de poule que tu évoques qui te montre une astuce à t'approprier et à appliquer sur tes bases pour te filer un coup de main (typiquement le genre de conseil qu'un pro pas bégueule pourrait te donner de vive voix) et le pas à pas pour faire de l'espagnol, par exemple, ya un monde et ya même la place de caler vos deux avis de manière non exclusive.

le squat
il est très vieux pot, le dv-iant, non ?

Dans son dernier livre qui vient de paraître aux éditions Odile Jacob « l’intelligence humaine n’est pas un algorithme » Olivier Houdé développe la théorie qu’il défend depuis des années : l’intelligence, c’est apprendre à inhiber des idées, des croyances ou des représentations qui sont parfois fausses. 

tiens, enfin une définition de l'intelligence que je trouve pertinente. Et le mot "apprendre" est fondamental: tout le monde peut être intelligent (et très con...).



Sinon la lecture de ce sujet est assez édifiante.

Les propos des uns et des autres révèlent (par les réflexions et exemples donnés) quelque chose que je n'ai jamais réellement compris: le niveau de prise au sérieux que l'on peut trouver jusque dans des loisirs extrêmement ludique et "fun" à la base. Quand j'écoute ou que je lis des discussions de peinture, ça me paraît parfois plus sérieux qu'une cour d'assise (j'exagère, mais parfois c'est limite). Comme si on avait besoin de légitimer ce qu'on aime en le rendant sérieux (et chiant....).

Pour que ce soit sérieux, faut que ce soit dur, donc chiant. Et notre société adapte ça absoluement à tous les niveaux.

Attention mode my life:

Il y a une dizaine d'années, je me suis épris pour un instrument de musique et comme je me suis toujours dit que crever sans savoir jouer un minimum de la musique, ce serait con (mais bon, de toute façon une fois entre 4 planches, ce qu'on sait ou pas ça n'a plus des masses d'importance...), je me suis lancé. Ca m'a tellement plu que c'est devenu vraiment quelque chose qui me procurait un grand plaisir et beaucoup d'épanouissement (à part que j'ai jamais réussi à surmonter mon trac et que jouer en public est un vrai calvaire). J'ai fait 6 ans de conservatoire (local hein, pas le méga truc d'élite, ça veut rien dire "faire le conservatoire") et j'ai acquis un petit niveau.... Comme je m'étais méga attaché, émotionnellement autant qu'intellectuellement, au bousin, j'ai continué, continué, poussant toujours plus le machin, m’astreignant à jouer tous les jours.....etc. Et à un moment, je me suis rendu compte avec stupeur que c'était devenu une vraie corvée, y avait plus du tout le plaisir des premières années. Le Conservatoire, en musique ancienne (ledit instrument c'est du luth), même régional, ça se prenait pour je sais pas quoi, comme si c'était le truc le plus important sur Terre, où il fallait forcément que l'apprentissage passe par la pression, le stress et la contrainte. J'ai claqué la porte et je continue à jouer pour moi des petits morceaux qui me plaisent (et plus les machins à 3 voix qui demandent d'avoir des mains à 8 doigts... ou de supporter à 30 piges d'être traité comme un gamin de 11 ans qui a mal fait ses devoirs) et je m'en porte pas plus mal.

Si je raconte ma vie, c'est parce que je trouve que cet exemple illustre le fait qu'on est très très doué, jusque dans nos loisirs, dans les activités qui sont censées nous apporter joie, sérénité et épanouissement, pour transformer un truc sympa en un truc chiant dans notre culture (mentalité lié à notre passé aristocratique et élitiste m'est avis, mais passons). Pour que ce soit bien, faut que ce soit sérieux, pour que ce soit sérieux, faut en chier.... on ne conçoit pas une activité sérieuse autrement que dans la contrainte et la pression, voire la douleur (y a pt'êt bien un truc chrétien là dessous aussi). 

Il n'y a qu'à voir comment toutes les disciplines et domaines du savoir et de l'art sont enfermés dans des corporatismes élitistes et à quel point il faut en chier (et pardonnez moi ma soudaine vulgarité, mais également sucer des b....), de concours en concours (où la sélection de vient telle qu'elle se fait sur des critères absurdes), de parrainages en accointances, pour y avoir accès. Et ce alors que l'art et la culture populaire qui soudaient les sociétés anciennes, notamment paysannes, sont moribonds ou au mieux méprisés.

Pas étonnant qu'on soit un des pays les plus consommateurs d'anti dépresseurs...

Et c'est un véritable gâchis: je me rend compte avec mon grand âge désormais, à quel point l'école m'a dégoûté de trucs qui sont en fait absolument stupéfiant tellement ils sont intéressants et passionnants (les sciences par exemples....).

Et ça va jusque dans des activités comme la peinture de figurines: activité ô combien ludique à la base, mais que là encore on cherche à transformer en truc "sérieux", comme si on avait besoin de ça pour légitimer le fait qu'on s'y intéresse (ce qui est absurde), alors même que c'est certainement parce que c'était à l'inverse de la prise de tête élitiste qu'on s'est tourné vers ça à la base.

D'autant que....

Dans une société ou l'accomplissement de soi et le besoins d'estime sont devenus prépondérants on ne voit pas comment les loisirs passeraient a cote des "normes".

Je pense qu'aujourd'hui pour la majorité des gens, l'accomplissement de soit et le besoin d'estime passent justement par les loisirs.... Franchement, qui saute de joie le lundi matin? Qui dans le monde du travail actuel (précaire, mal payé, mal reconnu, aliéné) trouve encore épanouissement et reconnaissance (si tant est qu'avant les hordes de paysans et d'ouvriers que l'on méprisait allègrement y trouvait ça...)? Y en a je n'en doute pas, mais j'ai pas l'impression que ce soit la majorité du genre.

En tous cas c'est mon cas: j'attend bien plus d'estime et de reconnaissance dans les activités liés à mes loisirs qu'ailleurs, dans les activités qui me passionnent plus que dans un boulot alimentaire pas très bien payé. C'est aussi pour ça que je traine dans les coins: y a un moment où au-delà de la quête de reconnaissance et d'accomplissement, le simple partage (mais dans quelle mesure le "simple" partage hors de toute volonté de compétition existe, y a des choses à en dire...) d'une activité qui passionne est aussi le but. Et pour ça Internet est un outil formidable, et pour moi la profusion de tuto, de blog, de forum, de chaînes youtube maintenant, est une vraie richesse. Après, oui, tout dépend de comment on utilise cette richesse, c'est toujours pareil.

En tous cas je refuse toujours que ces activités qui me passionnent, qui m'apportent évasion, sérénité, joie finissent enfermés dans les mêmes délires élitistes et conformistes qui me rebutent et qui font partie des truc qui m'ont éloigné de notre société (sans vivre en marge, j'aime bien mon isolement dans mon trou paumé). Et l'avis des autres, fuck off... Là dessus, je trouve qu'on devrait avoir un recul colossal par rapport à ce qui est généralement le cas. Faire les choses parce qu'on les aime et pas pour que les autres nous aiment....

Donc je plussoie pour la mentalité punk oui, et pas que dans la peinture sur fig....

Avec tout de même une nuance, et tout de même importante: quand une activité passionne, y a un moment où on veut quand même la creuser un peu, pas juste l'effleurer, et ça passe forcément à un moment par la contrainte. en peinture, j'ai jamais eu l'impression de me forcer: j'aime expérimenter, tester, pousser mes techniques (même si je ne cherche plus à améliorer mon niveau maintenant, juste à peindre des trucs qui m'évoquent des univers que j'aime bien). Mais dans plein d'autres activités (la musique tiens), y a un moment où faut se contraindre, et où c'est plus vraiment du plaisir. Quand ça devient une fin et non un moyen, là y a un problème. Mais y a forcément un moment où faudra se contraindre.

Et après la casquette punk, je vais mettre la casquette vieux con, mais on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. vouloir une armée peinte et que ses fig en jettent, mais ne pas vouloir s'intéresser à la peinture et y passer du temps, ça va juste être très compliqué, même avec des produits soit-disant miracles (par contre, je trouve les techniques soit disant de "voleurs de poules", qui demandent curiosité, expérimentation et ingéniosité, ont la même place que les autres: on s'en fout.... mais vouloir que son armée soit peinte juste en y passant 5 minutes, malheureusement, ça semble vraiment pas évident). La difficulté et parfois la contrainte peuvent ouvrir de nouvelles possibilités, de  nouveaux plaisirs et sources d'épanouissement. 

Notre société de consommation, en même temps qu'elle est très élitiste et se prend tout le temps très au sérieux (malgré le fait qu'elle soit composée d'une horde de primates limités dans leur capacité à voir et comprendre le monde qui les entoure et qui ont une durée de vie ridicule, mais passons), encourage d'un autre côté (on est plus à un paradoxe près) au plaisir immédiat et permanent, sans contraintes. sauf que si on refuse systématiquement la difficulté et les contraintes, on ne fait qu'égratigner les choses, on ne va jamais au fond, quel que soit le domaine et c'est vraiment dommage, d'autant que surmonter ces contraintes peuvent faire naître un véritable plaisir (mais ne pas y arriver une grande frustration).

M'est avis qu'entre ces deux aspects (qui viennent en grande partie de notre culture un peu schizo), y a un juste équilibre à trouver. La contrainte et la difficulté peuvent être abordé de façon "fun", sans forcément se prendre au sérieux et élaborer des théories grandiloquente à coup de nov langues et compagnies, sans forcément que "ça fasse mal" (oublier que "si ça fait mal c'est forcément sérieux...").

en bref; on parle d'un truc aussi fondamental que la peinture sur fig: on y fait bien à peu près ce qu'on veut dans ce domaine non? Comment se fait-il que ça puisse être la source de telles considérations?

A mon avis, le jeu de fig' (et globalement tout se qui est dit "geek") répondait à un besoin simple et trivial. Le petit plaisir d'avoir un petit truc jolie, d'avoir quelques minutes d'évasion, d'avoir un petit machin sur son bureau, d'avoir un petite bouffée d'oxygène.
Maintenant, c'est devenu ultra répandu, ça croise des couches de populations et de caractères variées et ça baigne dans notre époque : c'est devenu du "sérieux". On a un "méta". Des "méthodes". Comme si on a injecter dans la fig' un peu se qu'on avait de partout : compétitivité et comparaison au champion, recherche d'excellence mais avec une efficacité en terme de temps à l’extrême, etc. ...

En informatique, l'intelligence c'est la capacité d'apprendre, c'est la règle en informatique et en I.A. L'apprentissage, c'est la répétition (du mouvement, des situations, des jeux, des essais). On ne pas apprendre en une seule fois, il faut y revenir encore et encore.

En début de sujet, y'avait un truc sur la concentration qui tombe bas. Perso, je vois des gens qui fument autre chose que du tabac, qui sucent autre chose que des glaçons, qui dorment visiblement pas assez et qui se déficient en ne touchant plus à un légume de la semaine. Dans un amphi, on s’aperçoit quand même que plus on remonte vers le fond, plus on croise de gens couplant ce genre de soucis et la perte de concentration.

Ma peinte, c'est un coup de bombe métalique, un brossage, un lavis, et à la limite des détails si j'ais le temps. Mon socle c'est de la texte GW, pas le temps. Peindre c'est marrant deux minutes, c'est exactement le temps que j'envisage pour chaque figurine, mais pas bien plus.

j'aime beaucoup vos réponses, Swompy et Egill

"Faire les choses parce qu'on les aime et pas pour que les autres nous aiment...."

et gros +1 avec cette phase