Le Flouffe, les RetCons et Foulgrime

Et Léonard de Vinci , pour le Gyrocopter nain, bon c'est un peu HS mais ça reste GW.

Je remarque aussi que je préfère quand même les Infinity. Une chance que personne n'y joue par chez moi, me faudrait pas très longtemps avant de craquer :x

Pour répondre à Morikun (3 ou 4 pages avant) :
Quand quelqu'un se fait tuer, son âme va dans le Warp. Habituellement, elle est immédiatement consumée. Néanmoins, quand le mort était particulièrement puissant, elle peut y subsister un moment. Avant, les psychers maîtrisaient tellement le Warp qu'ils pouvaient y survivre le temps de se réincarner pleinement dans la réalité (entre autre avec leurs souvenirs).
Le clone d'Horus n'a jamais eu accès à "sa" mémoire, car l'âme originelle d'Horus a été consumé par l'Epée de l'Empereur. Quand à Fulgrim, étant donné qu'il n'est pas mort, il n'y a rien à récupérer.
Par contre, on sait que Ferrus Manus était vraiment balèze : même tué, son âme n'a pas été dévoré. Elle a été réintroduite de force dans les nombreux clones que l'on a fait de lui (clone qui n'avaient pas de mains, au passage). Il a même combattu aux côtés de l'Empereur durant la guerre secrète dans la toîle (sous forme de démon ou de fantôme).

Je n'ai pas dis que Lovecraft était raciste ou antisémite. J'ais dis qu'il été xénophobe. Au sens premier. Il avait un vrai malaise avec le métissage et les gens issus de l'Afrique. Un malaise, hein, pas forcément une haine profonde ou viscérale. C'est la base du Culte de Chtulhu, où on a la métaphore du métissage vu par Lovecraft. Pas de manière consciente, il ne rédige pas un récit politique ou philosophique.
C'est quelque chose que l'on retrouve souvent chez lui (mais pas systématiquement). Ce qui n'empêche pas que les lectures sont agréables et intéressantes. C'est tellement bien que ça a directement inspiré le Culte Genestealer, ce qui est très glop.

Quand aux femmes dans Conan, c'est quand même un cas intéressant :
C'est clair que c'est très progressiste au moment où c'est écrit. Est ce que l'on devait censuré car ça ne convenait pas forcément aux moeurs de l'époque ? 100 plus tard, aujourd'hui, le traitement des femmes dans Conan pourrait être considéré (par certains) comme sexiste : femmes sensuelles, peu habillées, des fois vénales, souvent "virilistes" (ambitieuses, fortes physiquement, dominatrices, etc. ...) et jamais indépendantes de Conan. Devrait-on censuré Conan aujourd'hui ? Je dis censuré, disons "devrions nous réécrire ces histoires pour les coller à notre morale actuelle" ? Je pense que non : vous imaginez un monde où on ré imagine les histoires selon le temps qu'il fait ? Dune se ferait crever par exemple. Evangélion aurait son lot d'interdiction. Y'a qu'à voir le traitement fait à Star Wars à travers le 7 et le 8 : on a vraiment envie de ça pour nos figurines ?

Merci pour les expliquements ^^

Evangélion aurait son lot d'interdiction

Oh ? Tu parles de quoi en particulier là ? C'est vrai que l'histoire tant écrite qu'animée est très "particulière" mais aller jusqu'à l'interdiction ?

Serviteur,

Morikun

Swompy cause pas mal, il gagnerait à être moins succinct sans doute mais ça donne envide de discuter.

Avant, les psychers maîtrisaient tellement le Warp qu'ils pouvaient y survivre le temps de se réincarner pleinement dans la réalité (entre autre avec leurs souvenirs).

Avant, surtout le ouarpe était moins bordélique et turbulent et il n'y avait pas trop de choses éveillées dedans. C'est justement parce qu'il devenait un vrai chantier que les chamanes se sont tous réincarnés en Pépé pour éviter de passer par la case mort/réincarnation.
Mais sinon, oui-da. S'ils se servent de ça dans les romans, à défaut de bien l'écrire ils ont aumoins la bonne base.

Je n'ai pas dis que Lovecraft était raciste ou antisémite. J'ais dis qu'il été xénophobe. Au sens premier.

Maintenant que j'ai un peu lu les retours, j'ai un peu plus d'opinion. Je dirais que je ne sais pas s'il était lui-même xénophobe mais en tout cas il se servait clairement de la xénophobie ambiante de l'époque pour créer une ambiance dans ses textes. Ce que tu évoques, avec les profonds et leur hybridation, par exemple, c'est effectivement dans son oeuvre.
Je n'ai toujours pas le recul pour savoir si c'était conscient ou pas et quelles étaient ses propres opinions sur le sujet. En je ne suis pas convaincu qu'on pourrait avoir de certitudes à ce sujet là. Encore que ses échanges avec Howard pourraient au moins nous éclairaient et vont probablement dans ton sens. Howard, contrairement à l'éventuelle xénophobie de Lovecraft, avait le bon goût d'avoir la phobie des gens comme lui plus que des différences et cherchait justement à plus s'éloigner de sa société. D'où son trip sur le mythe du "bon sauvage" là où effectivement son compère avait un trip sur les "mauvaises gens". Maintenant les deux restaient en général sur des genres littéraires distincts et c'est difficile de les comparer objectivement ou d'en tirer des conclusions sur leurs personnalités (les nouvelles d'Howard dans le mythe son plus aventureuses et moins glauques, par exemple, même s'il se sert souvent de certains codes de Lovecraft y compris dans Conan).

Conan est intéressant, oui. Et là, de suite, j'en cause plus aisément.

100 plus tard, aujourd'hui, le traitement des femmes dans Conan pourrait être considéré (par certains) comme sexiste : femmes sensuelles, peu habillées, des fois vénales, souvent "virilistes" (ambitieuses, fortes physiquement, dominatrices, etc. ...) et jamais indépendantes de Conan.

Ces "certains" feraient de toute évidence un faux procès.
Déjà pour le premier point : oui les femmes sont sans doute caricaturales. Mais les hommes aussi du coup critiquer l'un sans prendre en considération l'autre c'est une argumentation qui est bancale. Les traits sont forcés, c'est à la fois une conséquence du format des textes qui sont des nouvelles et où il faut définir les personnages très vite ce qui tourne souvent autour d'archétypes classiques (qu'on retrouve plus récemment dans le cinéma qui a un peu les mêmes contraintes). Mais c'est aussi lié au genre des textes : la Pulp qui joue beaucoup sur ces caricatures pour créer une ambiance héroïque et met plus en avant un rythme du texte que le développement personnel des acteurs du-dit texte.
Et le "viriliste" est amha simplement faux : elles ne sont pas fortes physiquement -enfin, si par rapport à une poule de notre époque mais de la même manière les hommes de l'âge Hyborien sont physiquement plus développés aussi-. Au contraire, elles compensent souvent une force physique moindre par d'autres caractéristiques (Valéria est une escrimeuse de talent sans être une culturiste, plus souple qu'autre chose, Bélit a son caractère et sa manière de diriger...) Ambitieuses elles le sont parfois certes mais ça n'est absolument pas un trait de virilité ni propre au mâle. Nan, ça reste caricatural mais pas spécialement masculin dans leur comportement. Plus "sauvages" que des femmes modernes, oui mais c'est l'univers qui veut ça et n'est pas lié au genre (Conan à notre époque est aussi décalé que Valéria le serait).

Pour le second point, la réponse tient déjà dans la même chose : c'est de la Pulp et tous les autres persos sont "en rapport" avec Conan, hommes comme femme il y a les alliés et les antagonistes mais le genre nécessite un personnage fort au centre du récit et tout le reste qui s'articule autour, persos compris. Pour autant les femmes ne sont pas "dépendantes" de lui.
Pour reprendre les mêmes exemples qu'auparavant : Bélit a toute sa carrière avant lui et une réputation à sa hauteur. Valéria se barre faire sa vie toute seule à la fin des Clous Rouges. Yasmina et Conan, après un temps d'hésitation intéressée se séparent d'un commun accord à la fin des Gens du Cercle Noir, chacun reprenant son rôle de leader de son côté (et elle le sauve lui et sa tribu et si elle lui propose le mariage il est trop indépendant pour ça... mais qu'il ne se soumette pas ne signifie pas qu'elle le soit.) Quant à Zenobia, il la sauve certes de son esclavage mais c'est après qu'elle lui ai sauvé la vie, il y a une réciprocité : ça n'est pas elle qui l'épouse mais bien les deux qui se marient -de mémoire dans le texte- il n'y a pas Conan qui la prend et elle ambitieuse qui se met à la colle avec un roi.

Bref sur ce cas là j'ai déjà plus d'opinion et si je ne nie pas que certains esprits chagrins pourraient y voir du sexisme c'est, à mon sens, un défaut de lecture ou un biais d'interprétation. Le boulot d'Howard reste, dans l'essence, plutôt progressiste de ce point de vue là, y compris de nos jours.
AMHA, il faut le décorréler du genre littéraire qui est sien : la Pulp, elle, prête sans doute plus le flanc à la critique d:à dessus et si c'est beaucoup à cause de ces archétypes et du pivot du personnage fort et du rythme soutenu, elle est aussi marquée par son époque. De fait, c'est un genre qui a des tendances sexistes.
A contrario, malgré l'époque et le genre de ses textes, Conan s'en éloigne assez remarquablement sur ce point particulier et le boulot d'Howard est majoritairement égalitaire. Pas totalement non plus oké : ça reste du roman alimentaire et entre les pressions de la clientèle, de l'éditeur et du temps tous les personnages féminins ne sont pas forcément forts et on a souvent des sociétés très "tradi" qui sont décrites. Mais comme c'est pas mieux pour les hommes, le taxer de sexisme sur quelques bouts de textes (ou, les plus souvent citées, des œuvres qui ne sont pas de lui) en ignorant le traitement global des deux genre et le gros de son oeuvre est juste une connerie.

Malgré tout ta conclusion :

Je dis censuré, disons "devrions nous réécrire ces histoires pour les coller à notre morale actuelle" ? Je pense que non : vous imaginez un monde où on ré imagine les histoires selon le temps qu'il fait ? Dune se ferait crever par exemple. Evangélion aurait son lot d'interdiction. Y'a qu'à voir le traitement fait à Star Wars à travers le 7 et le 8 : on a vraiment envie de ça pour nos figurines ?

Est yabon. Là je te rejoins pleinement. C'est ce que je dis dans mon analyse de Conan, tout mélanger c'est le mal et il faut savoir se détacher si on veut analyser ces textes.
Ou alors simplement les apprécier et ne pas chercher à aller trop loin dans le pignolage.

Oh ? Tu parles de quoi en particulier là ? C'est vrai que l'histoire tant écrite qu'animée est très "particulière" mais aller jusqu'à l'interdiction ?

A visto de nas, je dirais déjà que l'histoire est très sexualisée pour des personnages principaux qui sont mineurs. Et Rei a quand même un bon parfume d'expériences interdites et de questions morales qui piquent.
A tout le moins, ya des bouts qui sont facilement analysables comme douteux. Mais bon, c'est du pignolage et de la projection.

le squat
c'est vrai ça, pourquoi pas juste en profiter ?

Je rejoins totalement ton analyse de Conan (et du genre pulp en général). Avec une lecture biaisée (idéologique ?) on peut facilement faire de Conan une oeuvre "douteuse". Mais le problème, c'est que les gens imposant la censure et le bon goût ne sont que rarement les plus fins connaisseurs ...

Quand à Evangélion ... juste sur le (premier) film, beaucoup, beaucoup de choses pourraient être qualifié de "douteuses" (notez les guillemets à chaque fois, je n'adhère ni au terme ni à sa signification). La scène à l'hosto (pas de spoil) vaut son pesant de cacahuète. Celle juste avant l'ascenseur aussi. Rien que pour ces deux trucs on pourrait imaginer des levées de boucliers.
Les thèmes de la série (relations toxiques, parenté délétère et malaise dépressif - entre autre) amène fatalement à des situations qui pourraient en déranger certains.

Alors que c'est juste super bien et complexe, que les niveaux de lectures sont multiples, et qu'il ne faut pas prendre les "consommateurs" (lecteurs, spectateurs) pour des cons sans culture, référence et capacité d'analyse et d'interprétation.

Je rejoins totalement ton analyse de Conan (et du genre pulp en général). Avec une lecture biaisée (idéologique ?) on peut facilement faire de Conan une oeuvre "douteuse". Mais le problème, c'est que les gens imposant la censure et le bon goût ne sont que rarement les plus fins connaisseurs ...

Je ne vous rejoint pas; "on" a quand même bien le droit de penser ce qu'"on" veut d'un œuvre. Et si "on" est beaucoup, ça pourra inciter un éditeur à se positionner sur le produit qu'il propose.
Qu'"on" donne son avis sur la représentation des femmes sans prendre en considération celle des hommes (qui sont assez grands pour défendre leurs opinions), c'est pas pour autant une argumentation bancale, c'est un avis, c'est tout.
Est-ce qu'"on" peut changer une histoire pour faire plaisir à un groupe de personne, et bien franchement, à part avec les héritiers de Tintin je ne vois pas ce qu'il y a comme problème à ça.
C'est par exemple le même débat qu'il y a eu sur les histoires pour enfant de warhammer, ou la dégrimdarkisation de 40k au fur et à mesure du temps.

Attention, réaction épidermique...

Qu'"on" donne son avis sur la représentation des femmes sans prendre en considération celle des hommes (qui sont assez grands pour défendre leurs opinions), c'est pas pour autant une argumentation bancale, c'est un avis, c'est tout.

En deux points toujours.
Déjà, ça dépend de la question : Si c'est la représentation de la femme intrinsèquement, oui certaines tenus sont révélatrices. Si c'est le sexisme de Howard alors non, c'est bancal parce que tu ne peux pas lui reprocher d'être sexiste de foutre ses femmes en pagne si les hommes le sont aussi.
Ensuite tu ignores quand même tout le reste : Au delà de quelques détails, la représentation de la femme (intrinsèquement là) chez Howard est définitivement positive. Donc même en faisant abstraction du côté bancal de l'argumentation, il reste tout le reste à savoir que c'est un avis motivé par un à priori bête et non par la lecture des textes. Critiquer connement un truc sans le lire correctement, c'est le problème qu'évoque Swompy.

Est-ce qu'"on" peut changer une histoire pour faire plaisir à un groupe de personne, et bien franchement, à part avec les héritiers de Tintin je ne vois pas ce qu'il y a comme problème à ça.

Moi je le vois le problème par contre.
Molière a un style daté avec des expression qui ne sont plus d’actualité, un humour qui n'est pas premier degré et une écriture riche ? Being tieng donc, on va le foutre à la benne et le réécrire en sms-like parce que les hordes d'ahuris analphabètes font pression sur l'éditeur : ils sont nombreux et c'est un marché à prendre. Tolkien ? Ses descriptions sont trop longues. Hugo ? Putain que c'est lourd et pose des questions. Maupassant et Kafka ? Il faut simplifier leurs idées qui sont trop bizarres.
Non. Changer un texte original pour le mettre "au goût du jour" c'est de la merde. Tieng, je vais me faire plaisir et y aller de suite, on l'aurait atteint de toute façon : autant les brûler les bouquins.

Faire une adaptation moderne, réinventer le personnage et le texte "à côté", "en plus", pour le rendre plus accessible ou y intéresser du populo, je dis pas, bien sûr. C'est la plupart du temps raté mais c'est une volonté intéressante et positive. Pisser sur les grolles d'un auteur en changeant le texte, c'est pas la même.

Alors bien sûr "on" a le droit de penser ce qu'il veut d'un texte. De le conspuer sur internet. Même d'écrire des conneries comme "Howard était sexiste". Et "on-je" a tout autant le droit de lui mettre le nez dans sa merdre aussi. Mais ya pas de mal à ça, c'est des opînions et leurs échanges, parfois un peut verts mais c'est normal. C'est même bien d'avoir une opinion (si on peut la soutenir, oeuf corse).
En revanche, "personne" ne devrait changer un texte littéraire. La pression sur l'éditeur peut éventuellement pousser à ce qu'il ne soit plus édité, dans des cas extrêmes (et ça se discute mais c'est une autre question et sans doute du cas par cas). Mais changer un texte, moi, à titre de "on qui a une opinion", ça me hérisse et me donne envie de pendre le mec par les couilles un jour de grand vent.

Faire évoluer l'univers d'un jeu c'est autre chose. C'est de la retcon, c'est caca, mais c'est leur droit. De la même manière qu'un auteur a le droit de faire ce qu'il veut de son oeuvre, qu'on soit d'accord ou pas (Han shot first !). Si le mec veut réécrire lui même le texte, on va pas lui taper dessus (au pire on garde précieusement ses theatrical releases et c'est marre). Mais il fait ce qu'il veut de son truc.
Mais qu'un péquin passe derrière dans le dos de l'auteur sous des prétextes douteux...

le squat
et encore, c'est uniquement si je suis de bonne humeur, sinon je ferais bien pire

Les oeuvres doivent être corriger de manière cumulative : on ne touche pas à l'oeuvre original, on écrit de nouveaux livres racontant l'histoire différemment, on écrit des livres critiquant l'original, pour laisser ensuite la possibilité à d'autre d'écrire des livres critiquant la critique et reracontant l'histoire reracontée. C'est un principe millénaire (un des livres du judaïsme est construit de cette manière - en faisant le premier forum avant l'heure) qui survit encore et toujours (en outre dans la littérature scientifique).

Je suis en total désaccord avec l'idée de réécrire une histoire. Certes, des fois, le résultat est bien. Par exemple, Arthur qui passe de seigneur païen cassant des envahisseurs chrétiens à parangon de la chrétienneté cherchant le Graal, c'est quand même marrant et ça reste très divertissant (et instructif sur la vision de la chevalerie). Mais en général, j'y vois surtout une manière de capter un nouveau public : on ne prend pas l'individu comme un être réfléchi mais comme un consommateur qu'il faut capter. Et vu que l'on le pense con ou sensible, on adapte le produit. Pour qu'il soit dans l'air du temps, comme le tube de l'été. C'est ce cynisme (et cette hypocrisie) qui m'énerve : on vaut mieux que d'être prit pour des moutons médiocres.

Pour reprendre Tintin ... Tintin au Congo est un livre qui est très aimé en Afrique. Pourquoi ? Car dans l'album on retrouve à la fois la caricature du blanc venu d'Europe, mais aussi la caricature des anciennes tribus. Les africains se marrent des deux. Ils se marrent de la vision d'une Afrique champêtre dessinée par Hergé.
Si on doit réécrir l'album sous prétexte de ne pas vexer les africains, en vérité on les infantilise, on ignore leur avis et au final on propose à tout le monde une littérature de moins bonne qualité.
Et quand bien même on devrait parler des aventures du petit Hans qui avec le capitaine Scheintzer dénonce ses petits camarades à nez aquilin, je ne suis pas d'accord pour la réécriture : cette histoire serait un marqueur d'une époque, d'une histoire, d'un contexte. Le supprimer, c'est perdre énormément d'information.

Bon j'ai du mal m'exprimer, je parlais pas de brûler les originaux pour reecrir l'histoire, je parles de comment "on" perçoit une histoire selon son exploitation.
Tintin par exemple on y touche pas parce que moulinsart (les ayant droits) font des procès plus vite que leur ombre à qui n'a pas respecté scrupuleusement les recommendations d'exploitation.

Conan pour revenir à un univers que je connais si mal;
Le jeu à une mécha super cool, des figurines que je kiff, l'histoire, bon elle est pas en 10volumes dans la boîte mais elle suffit à me faire une idée pour jouer.
Bam ! De fait, raccourcie, résumée, l'histoire est modifiée pour le jeu.

Demain on sort une version kid, rebam ! On modifie pour adapter ça à un plus jeune public. Une version hyper féministe rerebam ! Conanette ! Bref tu vois le tableau.

Sur cette Conanette, il se pourrait qu'"on" s'offusque et qu'"on" en fasse tout un foin pour que l'éditeur se décide à ne pas le faire. Alors que bon, l'histoire elle sera peut-être très bien, mais sur la boîte et idéologiquement ça colle pas.

Sur la question du nivellement par le bas, je remarque que c'est souvent l'étendard qui cachent des objectifs à la con (que je ne vous impute pas) et j'ai appris à m'en méfier par défaut.