[Monolith Edition] Mythic Battle, Orcquest, Confrontation...

Mais tout va bien, je ne m'apprête pas à devenir tout rouge et à insulter des gens!

Et je pense que c'est là le problème. Si dans un jeu med-fan, on cherche à rester "réaliste" est-on encore dans du med-fan ?
A l’inverse, dans un jeu se revendiquant purement histo, peut-on tolérer des énormités historiques ?

Tout ça pour dire que je serais pas client de ce Ragnarok mais l'orientation artistique peut se comprendre.

Mais c'est précisément dans la fantasy que j'inscris ma réflexion.

Les jeux "histo" (qui se revendiquent en tant que tels), la question ne devrait même pas se poser.

La fantasy va puiser directement dans certaines inspirations (surtout quand elle reprend le cadre et les termes exacts d'une mythologie). Je n'attend pas du tout d'un jeu comme Ragnarok qu'il dépeigne un réalisme historique ou même un réalisme tout court.

Mais qu'il emploie ses inspirations d'une façon différente de ce qu'on a l'habitude de voir, en ayant en tête ce qu'employer ce type d'inspiration veut dire.

Un exemple? Les Rohirims du SDA (les films): ils ne sont pas du tout "historiques", mais les inspirations historiques sont employées de fort belle manière et disent des choses.

Autre exemple? La BD Odin dont j'ai déjà parlé. Ce n'est pas du tout historique. Y a même un côté dark. Mais visuellement, les inspirations sont merveilleusement employées pour donner quelque chose qui change, qui va plus loin que les clichés.

Et même si on emploie les clichés, y a une manière de le faire qui peut être plus intéressante que d'habitude.

C'est juste ça que j'attend.

Après, pour Ragnarok , je suis tout simplement peut-être pas client... après tout, Panthéon avait aussi ce côté "cliché spartiate" avec ses mecs bodybuildé et son côté très grimdark dans la façon de représenter les dieux et les créatures mythiques. J'admet que je me suis peut-être fourvoyé en attendant Ragnarok avec impatience.

Mais au-delà du goût personnel, et c'est ce que j'essayais de dire, y a aussi une façon de jouer avec des inspirations que l'on peut analyser sur des critères plus objectifs.

[Cyrus33]

Mais au-delà du goût personnel, et c'est ce que j'essayais de dire, y a aussi une façon de jouer avec des inspirations que l'on peut analyser sur des critères plus objectifs.

En fait, tu reproches un certaine facilité (certains diraient fainéantise) à la direction artistique, regrettant qu'elle tape dans des visuels somme toute lambda de cet "univers" (les Vikings) là où un peu d'audace pourrait donner quelque chose qui pète bien plus ?

[la queue en airain]

En même temps, on cause ici uniquement des tizes qu'on a sur le visuel de la chose. De quelques exemples choisis pour attirer le gros des chalands sans en montrer trop, des trucs qui claquent dans l'imaginaire collectif mais qui ne sont pas forcément représentatifs de l'ensemble de la chose.
Genre une bande annonce où on a quelques images qui cognent mais qui dans l'absolu ne doit pas raconter l'histoire du film sinon c'est un peu con.

le squat
bong, oké, de nos jours les films sont tellement légers et les ba tellement travaillées qu'on ne voit plus la différence à part avec la montre

on balance à la pelle des remarques sur les kikoo haches vorpale +5 et le trodark

Ca se voulait surtout humoristique, mais c'était peut-être maladroit. Il ne faut pas en prendre ombrage: là encore, ça peut être un choix qui se défend (j'ai pas parlé de "kikoo", c'est juste que là encore c'est un poncif, et ça faisait référence à la "holy avenger" de donj' d'une époque que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître) même si je ne le cautionne pas. Disons que cette fig en particulier, pour un géant du givre, je la trouve peu inspirée de fait. Des "trolls" de ce genre il s'en fait déjà plein, c'est ça que je voulais dire. Mais encore une fois, ce n'est que mon avis.

J'ai bien conscience que le but est de plaire pour financer le truc. Et je pense pas que mon avis va avoir une quelconque influence là dessus (je suis un parfait inconnu sans aucune "aura" de quelque nature qu'elle soit (ni bloggeur, ni youtubeur, ni rien de ce genre, je ne suis pas "influenceur", juste, humblement, passionné).

Et on ne peut pas satisfaire tout le monde, c'est impossible. Et quand on sort un projet, on s'expose à la critique (dans le sens où ce qu'on propose va nécessairement être analysé et débattu).

En même temps, on cause ici uniquement des tizes qu'on a sur le visuel de la chose. De quelques exemples choisis pour attirer le gros des chalands sans en montrer trop, des trucs qui claquent dans l'imaginaire collectif mais qui ne sont pas forcément représentatifs de l'ensemble de la chose.

C'est vrai... mais c'est aussi le décalage avec les premiers tease qui me surprend (l'illustration du Thorr que j'ai reposté y a quelques messages et qui m'avait vendu du rêve).

En fait, tu reproches un certaine facilité (certains diraient fainéantise) à la direction artistique, regrettant qu'elle tape dans des visuels somme toute lambda de cet "univers" (les Vikings) là où un peu d'audace pourrait donner quelque chose qui pète bien plus ?

du fénéantisme non... ni même de la facilité en fait. Je ne sais pas quelles sont les réflexions qui ont été faites en amont du projet. Et je comprend aussi la "crainte" qu'un porteur de projet peut éprouver en proposant quelque chose de différent. Du coup, j'imagine que c'est un difficile équilibre entre prise de risque et consensus qui est à trouver.

Mais pour la suite, l'idée est là oui.

La grande richesse de ce genre de culture, qui sert pourtant très souvent d'inspiration, reste dans l'ombre dans la culture populaire, et je le déplore. Je n'ai rien contre Ragnarok (ce serait le cas, je n'interviendrai pas ici, ou en tous cas pas autant), mais ça ne me laisse pas indifférent dans le sens où je suis toujours un peu déçu qu'on arrive pas à passer un certain cap, qu'on ne voit que le sommet émergé de l'iceberg. Je trouve qu'à ce niveau là, "l'offre" est assez uniforme et je trouve ça dommage.

Ce qui aussi me fait réagir, c'est que typiquement, y a plein de projets où on sent qu'ils ont les billes, qu'ils ont les idées... mais que ça ne va pas au bout...

L'évolution de Thorr à Ragnarok est un bon exemple là encore. J'aurais vu dès le début un concept de Thorr très consensuel avec sa carrure d'enfer, ses fourrures, et son marteau tout carré à petit manche, ça m'aurait fait sourire et j'aurais certainement été beaucoup plus indulgent (mais je n'aurais pas envisagé de participer au financement). Pareil, dans les fig dévoilées, on sent qu'il y a de l'idée (les casques par exemple, ça dénote un certain niveau de recherche, de réflexion sur les clichés), mais c'est mêlé à des trucs qui restent dans le consensuel (comme les armures en cuir rapiécé et les fourrures en veux-tu en voilà).

Tous les "projets"/produits de la culture populaire inspirés de cette culture/période me font dernièrement cet effet: on sent que y a de l'idée et de la recherche, mais que derrière on préfère en revenir au consensuel. C'est exactement le cas d'un Assassin's Creed Valhalla par exemple (j'ai bien conscience qu'Ubisoft et Monolith, c'est pas la même catégorie hein, mais là je ne parle pas en terme de moyens, mais de volonté de proposer quelque chose d'une certaine manière). Ce serait dès le début totalement cliché et de façon assumé, j'aurais rien à dire ou presque. Mais le Thorr qui a été dévoilé à l'issue de la campagne de Panthéon là, il m'a fait l'impression qu'on me disait "on veut vous proposer autre chose".

Et effectivement, on baigne actuellement dans une sorte de "vikingmania" (tant mieux pour le financement de Ragnarok) qui accumule les produits s'inspirant de cette époque et de cette culture qui du coup s'empilent les uns sur les autres sans forcément proposer beaucoup de diversité.

Peut-être que faire autrement mènerait à la catastrophe, j'en sais rien (mais on m'a toujours dit que l'innovation était généralement une bonne idée en la matière... même si ça implique effectivement une prise de risque plus importante), je suis pas un commercial, mais c'est bien cette sorte de "blocage" de la situation qui me fait réagir aussi.

Quand je me suis mis à m'intéresser aux vikings (et ça me l'a fait pour bien d'autres sujet, je ne suis pas non plus un monomaniaque du viking, mais il est vrai que cette culture ressort très souvent dans notre milieux de pousseurs de pitous), j'avais gavé de clichés et d'idées reçues en tête. Ce que j'ai découvert derrière m'a fasciné et m'a beaucoup apporté. Je me dis que si moi j'ai eu cette démarche là (et encore une fois, y a pas que moi loin de là), ça peut aussi le faire pour d'autres. Et franchement, je trouve que ça vaut le coup.

Tous les "projets"/produits de la culture populaire inspirés de cette culture/période me font dernièrement cet effet: on sent que y a de l'idée et de la recherche, mais que derrière on préfère en revenir au consensuel.

Le truc c'est que commercialement, si tu t'éloignes trop du consensuel, même si c'est dans une optique d'être plus proche des données historiques, tu vas avoir 500 kéké pour venir dire "ouais mais non çà c'est des vikings" (tels que eux les imaginent). Et çà fait vite des kékés qui n'achètent pas voire même un bad buzz. Gardons en tête que ce sont des sociétés commerciales qui font ces projets (et donc elles veulent vendre) et non des musées en déficit qui s'en battent un peu les noix d'avoir moins de clients (c'est subventionnés par l'état donc OSEF).

Un semi-aparté pour illustrer mon propos. Ils ont fait dans mon bled un musée de la céramique parce que la région à une histoire avec l'industrie de la céramique. Ils font venir des mecs ultra-pros de la céramique de Chine pour une expo temporaire. Les machins exposés sont sans doute rares et passionnants pour ceux que çà intéresse. Mais c'est un flop monstrueux en termes de visites car pour le péon moyen, c'est juste chiant à mourir d'ennui car ultra-pointu. Le machin qui doit intéresse 20 mecs sur l'ensemble du pays au mieux. A tel point que là, ils parlent de fermer le musée vu le gouffre à pognon du truc.

Bref, y'a un moment où il faut trouver le bon dosage entre les contraintes financières (essentielles pour une société commerciale) et la volonté de faire du pointu. Trop pointu, çà ne marche pas économiquement car monsieur tout le monde n'est pas pointu.

Tous les "projets"/produits de la culture populaire inspirés de cette culture/période me font dernièrement cet effet: on sent que y a de l'idée et de la recherche, mais que derrière on préfère en revenir au consensuel.

Le truc c'est que commercialement, si tu t'éloignes trop du consensuel, même si c'est dans une optique d'être plus proche des données historiques, tu vas avoir 500 kéké pour venir dire "ouais mais non çà c'est des vikings" (tels que eux les imaginent). Et çà fait vite des kékés qui n'achètent pas voire même un bad buzz. Gardons en tête que ce sont des sociétés commerciales qui font ces projets (et donc elles veulent vendre) et non des musées en déficit qui s'en battent un peu les noix d'avoir moins de clients (c'est subventionnés par l'état donc OSEF).

Bref, y'a un moment où il faut trouver le bon dosage entre les contraintes financières (essentielles pour une société commerciale) et la volonté de faire du pointu. Trop pointu, çà ne marche pas économiquement car monsieur tout le monde n'est pas pointu.

Désolé Alias, j'avais vu ton message, je ne pouvais pas répondre tout de suite, et j'ai zappé...

Comme j'essayais de le décrire, ce n'est pas forcément du "pointu" que j'attend (même si voir certaines références bien classes fait toujours plaisir). J'attend pas de Ragnarok qu'il me sorte des trucs parfaitement historiques avec sources à l'appui, loin de là (je trouverais ça chiant même). J'attend même pas une volonté de faire historique en fait. D'ailleurs si je me targue d'avoir un certain bagage sur le sujet, je suis très loin d'être un spécialiste ou même un connaisseur pointu du sujet. Je suis plus un rêveur dans l'âme qu'un "scientifique". Je m'intéresse à ça d'avantage pour stimuler mon imagination que par boulimie de connaissances.

C'est la façon d'aborder le truc...

Le "grimdark muscles/cuir/fourrure/brutal", je le trouve usé jusqu'à la corde en général, encore plus en ce qui concerne "l'univers" viking.

Les Scandinaves anciens n'avaient pas que des côtés violents (pas plus que les autres en fait). C'était aussi une culture de poètes, de magie, avec de fortes influences chamaniques, qui affectionnait un art décoratif complexe et énigmatique (c'étaient d'ailleurs des artisans hors pair) et dont les croyances concernaient tout un monde double, magique (qui ont été "incarnés" sous la forme des 9 mondes à l'écrit) et les forces de la nature. Ils venaient d'une région aux paysages grandioses et à la nature d'une beauté à couper le souffle, bucolique à souhait (non il ne neige pas 12 mois sur 12 en Scandinavie) qui font partie de l'imaginaire que l'on peut y lier (et qui ont laissé une emprunte très forte à la culture scandinave hier comme aujourd'hui).

Et ça (entre autres), on ne le voit jamais. Pour citer les projet en crowdfunding de jeux de fig que j'ai lorgné, que ce soit Blood Rage (là le travail d'A Smith m'avait quand même plu), Hell, ou maintenant Ragnarok, c'est toujours le côté brutal et "dark pagan" qui ressort.

Moi j'attend quelque chose de plus onirique, de plus lyrique et poétique, de plus raffiné, histoire d'intégrer d'autres éléments de la source d'inspiration, ce qui n'empêche en rien une dimension martiale et épique. Quelque chose qui fourmille, qui rend cette part de mystère et de fascination que provoque la contemplation d'un motif entrelacé, un poil bucolique même...

Maintenant, est-ce que ce serait viable commercialement j'en sais rien. Je dirais qu'on prend un peu les gens pour des billes et qu'en leur mettant les références qui vont bien, ça peut même cartonner. Maintenant que les gens quand ils entendent "vikings" (ou assimilés parce qu'après tout, Ragnarok parle de mythologie et pas de vikings), il veulent leur dose de barbare dark et brutal, je veux bien le concevoir... mais c'est bien pour ça que j'aimerais voir un peu autre chose.

Et comme je tentais de l'expliquer aussi, ces clichés du barbare brutal (mais brave et héroïque), ça a des implications, ça vient de quelque part, ça dénote d'une façon de penser le monde et les rapports entre les civilisations (ces clichés sont nés surtout à partir de la Renaissance et surtout au XIXème siècle, pas pour rien, c'est l'époque où l'Occident s'est mis à coloniser le monde en racontant qu'il apportait la civilisation aux "sauvages" de tout poil). Je suis pas en train de parler spécifiquement de Ragnarok hein, je sais bien que généralement, c'est inconscient tout ça, c'est passé dans les moeurs.

Mais j'attend autre chose. Et pas qu'il y ait le bon nombre de rivets sur un casque copié d'une pièce archéologique... ca je m'en tamponne royalement (je vais pas chercher ça dans un jeu de figurines med fan ou mythologique).

Dans Hel on n’est pas vraiment dans le barbare brutal, entre l’enfant et son ourson, l’aveugle, la vieille reine ect... le seul bonhomme baraqué il est manchot

C'est hyper dark quand même. Après, je suis d'accord que Hel se démarquait un peu déjà.

M'enfin, juste un peu...

C’est un thème horror survival , c’est normal que ca soit dark. Le scalde fera de la poésie une autre fois (oui il y a un scalde)

entre l’enfant et son ourson, l’aveugle, la vieille reine ect...

Ouais, y avait de l'idée. Dommage que ce soit un KS only celui là.

Le scalde fera de la poésie une autre fois

C'est bien ce que je trouve dommage