L'Histoire officielle de l'Imperium

Il y a 7 heures, Jay974 a dit :




En voilà une propagande athéiste dit donc. ^^

Y'a pas de raison que le prosélytisme soit réservé aux religions :p




 




Mais là c'était surtout pour illustrer le fait que le citoyen lambda de l'imperium ne doit pas se poser trop de question sur sa foi : il grandit avec, tout le monde croit en l'Empereur et du coup pour la majorité, la question ne se pose même pas.  Et pour le citoyen moyen, il y a des "preuves" sur lesquelles baser sa foi : les anges de l'Empereur, les "miracles" de la technologie, le tombeau de Gulliman (et depuis peu Roboute, himself), etc.




 




Papy et sa descendance sont "juste" sur-humains mais c'est quand même plus simple de faire passer un sur-homme pour un dieu. 




 




Si demain irl on me montre un gars de 3m50 de haut pris dans un champ de stase avec une méga-armure badass en me disant que c'est le fils de dieu tombé pour nous, je ne dis pas que j'irai jusqu'à y croire direct mais çà sera toujours plus convaincant qu'un livre seul.  

[la queue en airain]

il y a 30 minutes, Alias a dit :




Si demain irl on me montre un gars de 3m50 de haut pris dans un champ de stase avec une méga-armure badass en me disant que c'est le fils de dieu tombé pour nous, je ne dis pas que j'irai jusqu'à y croire direct mais çà sera toujours plus convaincant qu'un livre seul.  

Oué, enfin, c'est le concept de la relique, matérialiser quelque chose est toujorus plus convaincant.




Mais je ne vois pas en quoi ce fameux type serait plus vendeur que le saint suaire par exemple. Sans jugement aucun, je constaste qu'on peut fabriquer les deux facilement : ton géant en stase, par définition, il ne fait rien, un mannequin n'est pas moins efficace. Bref l'argument ya des reliques à 4Ok donc c'est plus convaincant que chez nous, je dis bof.




 




En revanche :

il y a 33 minutes, Alias a dit :




Papy et sa descendance sont "juste" sur-humains

Sa descendance, oké.




Pépé, lui, est un dieu. Pas encore éveillé, soit mais il a déjà franchi le cap du post-humanisme depuis longtemps. Là, de suite, l'argument "dans 4Ok c'est plus convaincant", il a un sens puisqu'il y a matière à convaincre les gens. La question ne se pose pas vraiment pour nous, c'est un fait, on le sait. Mais pour le péquin lambda dans l'univers ça doit aider la possibilité de miracles réels. Les saintes aussi, mais ça fait parti du package de la divinité on va dire.




Et c'est sans même parler des marins qui eux s'ils sont moins impressionnants que rouboute, bougent pour de vrai et du restes des manifestations technologiques de l'Imperium et de Pépé au delà de sa divinité.




 




le squat




cul béni par Slaanesh

il y a 51 minutes, la queue en airain a dit :




Oué, enfin, c'est le concept de la relique, matérialiser quelque chose est toujorus plus convaincant.




Mais je ne vois pas en quoi ce fameux type serait plus vendeur que le saint suaire par exemple. Sans jugement aucun, je constaste qu'on peut fabriquer les deux facilement : ton géant en stase, par définition, il ne fait rien, un mannequin n'est pas moins efficace. Bref l'argument ya des reliques à 4Ok donc c'est plus convaincant que chez nous, je dis bof.

Jusqu'au jour où il sort de stase pour reprendre les rênes du monde, là çà devient quand même plus convaincant qu'un bout d'os :p




 




Mais sur le fond tu as raisons, tant qu'il n'est que relique, çà ou une autre, c'est presque pareil.  Je l'avais mis dans la liste avec les anges marsouins et les techno-miracles mais immobile il est moins convaincant.

[la queue en airain]

il y a 19 minutes, Alias a dit :




Jusqu'au jour où il sort de stase pour reprendre les rênes du monde, là çà devient quand même plus convaincant qu'un bout d'os :p

Tu noteras que je n'ai pas cité le passage où tu causes de son retour.




Là, oui, c'est de suite moins facile à imiter et plus facile à diviniser.




 




le squat




j'ai toujours raison

Ppffffff... Tout ça, c'est de la propagande Impériale. ^^

Dans la bouche de Dark Vador, cette sentence prend tout son charme^^

Té vu que je fais dans le receleur de sujets-cadavres cet aprem (et que j'ai pas envie de m'y remettre, soyons honnêtes)...

J'ai lu il y a peu pas mal de fluff sur l'ecclesiarchie et le credo impérial (le codex soeurs de bataille V2 en fait, et le fluff est vraiment bon, on sent la différence avec les dex récents, faut bien admettre). la question du fait que l'existence du chaos soit cachée aux masses y est souvent abordée...

Et en fait, l'existence du chaos n'est pas cachée aux masses, c'est sa nature qui l'est.

J'explicite: les confesseurs et autres missionnaires arranguent souvent les foules en brayant à quel point le méchant démon se cache derrière leurs péchés (ce qui n'est pas faux), que le chaos, ce sont les méchantes ténèbres et que Papy nous a sauvé, youpi, quesce qu'on est chanceux...etc.

Le Ministorum ayant totalement divinisé l'Empereur et fait de l'Imperium une sorte de théocratie où le fait religieux est partout (on nous précise bien que le Ministorum pèse énormément sur le quotidien des habitants de l'Imperium, ce qui fait un argument de plus pour dire que non, à 40K, des mondes progressistes/démocratiques/libertaires/éclairés, ça n'existe pas... le formatage des masses par la religion est partout, les phénomènes d'hystéries collectives sciemment amenés monnaie courantes). Donc l'existence des dieux (ou du dieu plutôt) et des démons n'est pas cachée. De la même manière, l'Empereur est révéré comme un sauveur et la douleur et l'expiation par châtiment corporel très répandus font référence à son "sacrifice" et à la douleur qu'il endure. Donc le fait qu'il se soit fritté (que l'adversaire ait été un primarque et que des tas de SM l'aient suivi, ça en revanche, c'est probablement escamoté) contre une menace et qu'il se soit sacrifié pour sauver l'humanité, c'est dans le credo impérial.

En revanche, c'est le fait que le chaos est le reflet des pulsions des mortels, qu'il est une dimension parallèle prête à infuser dans la réalité, qui est cachée j'ai l'impression.

Quant à l'hérésie, c'est un évènement tellement lointain (10 000 ans, c'est plus du double de ce qui nous sépare des pyramides hein.... et les mythes fondateurs de l'Ancien Empire égyptiens, on les connait à peine et seulement parce que des archéologues ont recomposé les morceaux qu'il reste) pour le commun que c'est plus un mythe qu'une référence à des évènements réels pour la plupart des habitants de l'Imperium. Et un mythe, on interroge pas sa "réalité".

Genre les croyants vont pas se demander pourquoi Jésus a été cloué sur la croix. Ils ont un manuel qui leur explique exactement pourquoi. Et la foi, c'est croire sans preuves, par définition. donc la plupart des impériaux vont pas se poser la question: ils savent parfaitement pourquoi l'Empereur est dans le Trône d'Or: pour les sauver du péché.

Et ceux qui se posent réellement la question, ce sont soit ceux qui ont accès à des connaissances plus précises et plus exactes sur les évènements (ils doivent vraiment pas être nombreux...) soit des séditieux qui vont noter des incohérences ou ce genre de choses. Dans le premiers cas, il s'agit certainement de personnages hauts placés (inquisiteurs, hauts seigneurs...Etc) qui n'ont aucun intérêt à voir l'ordre établi être remis en question, et dans le second, l'Imperium sait comment s'occuper de ce genre d'individus.

[la queue en airain]

C'est sympa de faire de la nécromancie sur les sujets dont les gens se branlent mais qui peuvent faire plaisir aux vioques...

Attention je tape même plus loin que le desque v2 dans les sources, la v2 ayant déjà à mon sens commencé à déraper vers ce qu'on a de nos jours même si le codesque des sistas, pour fascicule qu'il soit est vu sa date de parution a largement échappé au pire et est du bon miam. Du coup, mes opinions sont basées sur des éléments de flouffe retconnés ou juste oubliés.

En revanche, c'est le fait que le chaos est le reflet des pulsions des mortels, qu'il est une dimension parallèle prête à infuser dans la réalité, qui est cachée j'ai l'impression.

Plus ou moins, oui.
En effet, le chaos du culte n'est pas le chaos réel pour les raisons que tu évoques mais aussi parce que la nature réelle et profonde du warp n'est pas tant connue. Même chez les élites.

Déjà parce que c'est un savoir dangereux. La connaissance de base du chaos en tant qu'univers parallèle régit par des lois différentes du nostre et accessible sous conditions c'est bien assez pour faire des conneries. Ca va être la vision des hauts gradés du culte et de pas mal d'inquisiteurs mais aussi celle des magus du chaos qui psalmodient des rituels à con pour aller taper dans le pouvoir du ouarpe.
Mais la réalisation d'à qu'l point il est en fait facile d'influencer icelui et l'imbrication de nos deux univers, c'est un autre degré de connaissance, amha. Tout simplement, on a les illuminatis pour justifier mon point de vue. Les mecs qui ont été possédés puis libérés (d'eux même ou par un tiers) par un démon et qui sont les gens vraiment cultivés sur le warp. Ya bien sûr d'autres moyens d'arriver à cette connaissance mais l'existence de ce groupe indique que ce savoir n'est pas accessible même chez les gens hauts placés de l'Imperioume, pas plus que forcément facilement accessible chez les chaoteux qui sont pour la plupart des masses manipulées.

Pour la blague, on notera que Pépé est indirectement un illuminati puisqu'à sa naissance il est un bébé possédé par un amalgame de l'âme d'un gros groupe de chamanes. Que ça soit son état normal et que la possession ne soit pas le fait d'un démon issu du warp mais de la part warp de gens du monde réel ne change pas tant la donne. De fait, le peu de chose qu'il devait ignorer quand il était encore des rebouteux du paléolithique lui a sans doute été donné par science nainfuse, tieng.

Mais pour revenir au sujet, je vois vraiment plusieurs gradations de connaissances sur l'immaterium chez l'humanité. De péquin moyen qui ignore son existence mais à qui on bourre le mou à coup de démons jusqu'aux rares gaziers qui ont été lié au warp (ou ont eu accès à un traité complet) en passant par ce que croient savoir les élites impériales qui est sans doute spécieux sur des points et incomplet sur d'autres.
Déjà, s'ils avaient une vraie idée de ce qu'est l'empyrean, ils se poseraient vachtement plus de questions sur le trône d'or et ce qu'ils font depuis dix millénaires et les conséquences de la chose (comme les illuminatis et leur starchild).

le squat
j'assume que c'est pas la peine de rentrer dans les détails ?

C'est sympa de faire de la nécromancie sur les sujets dont les gens se branlent mais qui peuvent faire plaisir aux vioques...

Ca me manque ce genre de sujets...

Attention je tape même plus loin que le desque v2 dans les sources, la v2 ayant déjà à mon sens commencé à déraper vers ce qu'on a de nos jours même si le codesque des sistas, pour fascicule qu'il soit est vu sa date de parution a largement échappé au pire et est du bon miam. Du coup, mes opinions sont basées sur des éléments de flouffe retconnés ou juste oubliés.

A part la BL HH qui a apporté des éléments nouveaux dont certains sont à la limite du retcon, ça reste quand même tout à fait interconnectable et viable.

En revanche, c'est le fait que le chaos est le reflet des pulsions des mortels, qu'il est une dimension parallèle prête à infuser dans la réalité, qui est cachée j'ai l'impression.

Plus ou moins, oui.
En effet, le chaos du culte n'est pas le chaos réel pour les raisons que tu évoques mais aussi parce que la nature réelle et profonde du warp n'est pas tant connue. Même chez les élites.

C'est pour ça que je disais qu'ils devaient vraiment être une poignée. Certains inquisiteurs qui ont poussé un peu loin leurs recherches (j'imagine que certains vieux radicaux doivent avoir une compéhension du warp au dessus de la moyenne). Mais sinon, oui, la nature exacte du warp et du chaos ne sont certainement pas connus en dehors des illuminati.

Déjà parce que c'est un savoir dangereux. La connaissance de base du chaos en tant qu'univers parallèle régit par des lois différentes du nostre et accessible sous conditions c'est bien assez pour faire des conneries. Ca va être la vision des hauts gradés du culte et de pas mal d'inquisiteurs mais aussi celle des magus du chaos qui psalmodient des rituels à con pour aller taper dans le pouvoir du ouarpe.

tout à fait, d'ailleurs l'essentiel des cultistes du chaos (même les SMC... à part ceux qui ont été démonisés, eux ils doivent, à l'instar des illuminati, en avoir une compréhension devenue innée... d'ailleurs y avait pas du fluff SMC qui causait de marines qui cherchent volontairement la possession, en changeant d'hôte régulièrement? Du coup, ça leur ferait pas comme les Illuminati à eux?).

Tout simplement, on a les illuminatis pour justifier mon point de vue. Les mecs qui ont été possédés puis libérés (d'eux même ou par un tiers) par un démon et qui sont les gens vraiment cultivés sur le warp. Ya bien sûr d'autres moyens d'arriver à cette connaissance mais l'existence de ce groupe indique que ce savoir n'est pas accessible même chez les gens hauts placés de l'Imperioume, pas plus que forcément facilement accessible chez les chaoteux qui sont pour la plupart des masses manipulées.

Ouaip.... mais en 10 000 ans, les Illuminatis ont certainement écrit, transmis leurs connaissances. Et ils s'agit souvent de gars hauts placés si mes souvenirs sont bons (notamment des inquisiteurs... puisque ce sont eux qui jouent avec ça et qui sont susceptibles de subir quelques "accidents").

Pour la blague, on notera que Pépé est indirectement un illuminati puisqu'à sa naissance il est un bébé possédé par un amalgame de l'âme d'un gros groupe de chamanes. Que ça soit son état normal et que la possession ne soit pas le fait d'un démon issu du warp mais de la part warp de gens du monde réel ne change pas tant la donne. De fait, le peu de chose qu'il devait ignorer quand il était encore des rebouteux du paléolithique lui a sans doute été donné par science nainfuse, tieng.

Là j'ai un doute... Pépé n'a pas été possédé par les chamanes. Il est les chamanes. Son âme est une sorte de "super âme" créée artificiellement par les chamanes. Il est leur réincarnation. C'est différent de la possession qui est un parasitage d'une entité purement warp (alors que Pépé, au moins tant que le starchild n'est pas né, garde cette contrainte d'une enveloppe charnelle).

Par contre, nul autre que lui ne peut avoir une meilleure compréhension du chaos en 40K... puisque les chamanes qui constituent son essence arpentaient le Warp avant qu'il ne se chaotise, et qu'ils ont pu observer sa lente dégénérescence et en tirer des conclusions (que c'est l'apparition de la civilisation et les pulsions violentes qui en résultent qui ont généré le chaos.... que quand on rompts les équilibres naturels, ça rend les gens cons et ça fout la merde dans le warp... en fait 40K, c'est un trip primitiviste-décroissant-écolo... quand je dis que cet univers est avant gardiste).

Je me demande aussi à quel point les eldars connaissent la nature du warp et du chaos sachant que 1) ils ont été éduqué par les Anciens qui en savaient long 2) la bibliothèque interdite semble abriter des traités assez costauds sur la question 3) avant Slaanesh ils se réincarnaient, donc ils ont fait des stages plus ou moins conscients dans le warp, est-ce que ça leur aurait pas fait un peu comme les illuminatis au moins pour les plus vieux (genre Eldrad).

Mais pour revenir au sujet, je vois vraiment plusieurs gradations de connaissances sur l'immaterium chez l'humanité. De péquin moyen qui ignore son existence mais à qui on bourre le mou à coup de démons jusqu'aux rares gaziers qui ont été lié au warp (ou ont eu accès à un traité complet) en passant par ce que croient savoir les élites impériales qui est sans doute spécieux sur des points et incomplet sur d'autres.

Tout à fait, d'autant que le dogme du Ministorum, la lenteur des communications (et donc des informations), le temps incroyable qu'a duré l'Imperium, et le fait que les humains vivent dans des tas de cultures différentes, mais que la pensée scientifique et rationnelle soit du lointain passée (et donc que c'est une pensée religieuse et superstitieuse qui a pignon sur rue) font que tout ça est enrobé de mythe, de légende et de folklore. Pour un impérial moyen, le chaos c'est surtout la légende du croque mitaine local ou des mutants du dessous qui vont venir manger les petit n'enfants pas sages.

D'ailleurs un réel culte chaotique ne sera pas identifié comme tel (et donc pourra être attrayant malgré le bourrage de mou religieux), et à contrario une simple sédition pourra être identifiée au chaos (surtout si un confesseur traine dans le coin) et comme une hérésie alors qu'il n'en est rien.

Parfois, sur des mondes primitifs ou féodaux, tout ce qui a trait à la technologie et au voyage spatial est assimilé à des évènements mythiques ayant trait à de lointaines légendes (certains mondes impériaux n'étant visités par des vaisseaux spatiaux qu'une fois tous les 1000 ans). Je me demande quelle forme peut prendre la connaissance du chaos pour ces gens (des mythes de monstres et de démons probablement).

Déjà, s'ils avaient une vraie idée de ce qu'est l'empyrean, ils se poseraient vachtement plus de questions sur le trône d'or et ce qu'ils font depuis dix millénaires et les conséquences de la chose (comme les illuminatis et leur starchild).

Ah ça... Mais justement, le truc, c'est que le chaos étant le reflet de l'humanité (et des autres, mais sachant que les orks sont très peu concernés (sont trop cons pour ça...), c'est quand même surtout l'humanité qui fait le chaos), sont-ils discociables? L'Imperium tel qu'il est n'est-t-elle pas le reflet de cette fatalité que quoi qu'il se passe, l'humanité va avec le chaos, et inversement?

j'assume que c'est pas la peine de rentrer dans les détails ?

Tout est in extenso sur Taran. Nan parce que ce dont on parle, moi je suis trop jeune pour en avoir eu la primeur et c'est grâce à Taran que je connais (et c'est du bon! J'ai même inclu ça dans le fluff de mon chapitre SM perso).

[la queue en airain]

Ca me manque ce genre de sujets...

Being... ça ne tient qu'à toi. De temps en temps je peux même venir causer dessus.

A part la BL HH qui a apporté des éléments nouveaux dont certains sont à la limite du retcon, ça reste quand même tout à fait interconnectable et viable.

Les années 90 ont quand même foutu un sacré coup, sans parler de la v3.

tout à fait, d'ailleurs l'essentiel des cultistes du chaos (même les SMC... à part ceux qui ont été démonisés, eux ils doivent, à l'instar des illuminati, en avoir une compréhension devenue innée... d'ailleurs y avait pas du fluff SMC qui causait de marines qui cherchent volontairement la possession, en changeant d'hôte régulièrement? Du coup, ça leur ferait pas comme les Illuminati à eux?).

Ya pas de raison, en effet. Mais ont-ils une communauté à part comme les illuminés ?
Là on peut spéculer. AMHA, ça va surtout les rapprocher de leurs patrons qui savent et les faire avancer dans une hiérarchie parallèle.

Ouaip.... mais en 10 000 ans, les Illuminatis ont certainement écrit, transmis leurs connaissances. Et ils s'agit souvent de gars hauts placés si mes souvenirs sont bons (notamment des inquisiteurs... puisque ce sont eux qui jouent avec ça et qui sont susceptibles de subir quelques "accidents").

Oh n'importe qui est susceptible de se faire posséder, on a des psykers partout. Après faut arriver à s'en sortir seul parce que si t'es pas en haut de l'échelle, les copaings que tu aura ne seront pas en mesure de t'aider.
Mais, oui il doit y avoir quelques mecs qui ont écrit du traité sur le sujet (ce que j'évoque dans mon post). Mais pour moi ça reste une exception, une rare exception, même : avec la connaissance arrive la réalisation du risque inhérent à ce savoir et la volonté de le garder par devers soi... d'où la fondation de leur "ordre" pour garder ça entre eux et agir sans répandre la bonne parole.
Donc, oui, on doit pouvoir trouver des bouquins, même des bouquins hors de la biblio interdite. Mais une demi douzaine de bouquins plus ou moins complets perdus dans la galaxie, genre.

Là j'ai un doute... Pépé n'a pas été possédé par les chamanes. Il est les chamanes. Son âme est une sorte de "super âme" créée artificiellement par les chamanes. Il est leur réincarnation.

C'est pour ça que je dis "indirectement". Il est entre les deux en fait parce qu'il n'est pas une réincarnation normale mais comme tu le dis "forcée d'une super-âme". Cette super-âme a été crée de toute pièce dans le warp -mais à partir d'éléments naturels en effet) et enfoncée de force dans la gorge du foetus. C'est entre la possession classique et la réincarnation puisqu'on n'est pas sur une vraie réincarnation, on a un élément artificiel qui s'intercale.

Je me demande aussi à quel point les eldars connaissent la nature du warp et du chaos sachant que 1) ils ont été éduqué par les Anciens qui en savaient long 2) la bibliothèque interdite semble abriter des traités assez costauds sur la question 3) avant Slaanesh ils se réincarnaient, donc ils ont fait des stages plus ou moins conscients dans le warp, est-ce que ça leur aurait pas fait un peu comme les illuminatis au moins pour les plus vieux (genre Eldrad).

Oui. En somme.

D'ailleurs un réel culte chaotique ne sera pas identifié comme tel (et donc pourra être attrayant malgré le bourrage de mou religieux)

Encore mieux : il sera attrayant grâce à ce bourrage de mou religieux. Les cultes chaoteux ne s'affichent pas forcément comme tels et même ne se rendent pas forcément compte qu'ils le sont. Tu dois avoir des sous-cultes du Munistoroume qui trempent dans le chaos sans s'en rendre compte et des chaoteux qui se font passer pour un groupe légitime. Et dans tous les cas, l'humanité baigne dans une ambiance qui la rend susceptible aux sectes.

Parfois, sur des mondes primitifs ou féodaux, tout ce qui a trait à la technologie et au voyage spatial est assimilé à des évènements mythiques ayant trait à de lointaines légendes (certains mondes impériaux n'étant visités par des vaisseaux spatiaux qu'une fois tous les 1000 ans). Je me demande quelle forme peut prendre la connaissance du chaos pour ces gens (des mythes de monstres et de démons probablement).

En fonction tu peux aussi avoir des mondes qui ont développé de la magie et une certaine connaissance de l'Empyrean plus ou moins exacte. Voire une bonne connaissance ou avoir leurs propres illuminatis-non-affiliés.
On parlait de WFB ?

Ah ça... Mais justement, le truc, c'est que le chaos étant le reflet de l'humanité (et des autres, mais sachant que les orks sont très peu concernés (sont trop cons pour ça...), c'est quand même surtout l'humanité qui fait le chaos), sont-ils discociables? L'Imperium tel qu'il est n'est-t-elle pas le reflet de cette fatalité que quoi qu'il se passe, l'humanité va avec le chaos, et inversement?

Je t'ai déjà dis de lire Jaq Draco.
'tain j'en causais hier justement, mais à toi j'ai pas envie de le spoiler, au moins le premier tome devrait te faire avoir un nerdgasm.

le squat
ah oui, tieng, si je trouvais le courage de lire ton flouffe (alors que j'ai celui de finir les miens)