J'ai bien aimé l'Etrange Défaite de Marc Bloch :)
Et si vous aimez l'uchronie et l'histoire spéculative, il y a http://1940lafrancecontinue.org/
;)
Le (seul) truc à lire sur la campagne de France - 1940
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J'ai bien aimé l'Etrange Défaite de Marc Bloch :) Et si vous aimez l'uchronie et l'histoire spéculative, il y a http://1940lafrancecontinue.org/ ;) 
Paxton j'ai lu mais c'est pas vraiment un historien militaire, c'est plus un politologue spécialiste du fascisme et a ce titre de Vichy. Bon mais du coup, admettons que se ne soit pas une défaite militaire, elle aurait fait comment l’armée française pour se reformer une fois les allemands passé a toute berzingue entre leur ligne de front? Des tranchées comme en 14 pour assiéger Paris avec les allemands a l’intérieur [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img] . Je fais de l'ironie et je comprends ce que vous m’expliquez mais je trouve que ce n'est pas être sur une démarche très correct méthodologiquement de réfutée le terme de défaite militaire pour le substituer par une défaite qui aurait été politique [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_ninja.gif[/img] .
Citation :<div>Le problème est que ça date et que le point de vue de "victime" n'est pas forcement 100% pertinent. Citation :<div>En même temps, c'est bien ce qu'à fait Vichy [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img] Aaaah, le procès de Riom, déjà à l'époque le gouvernement français pouvait avoir une com' de merde. ^^ Sinon, là où le bat blesse, au niveau des états-majors français, c'est: 1° l'arrêt de la ligne Maginot qui s appuie sur un terrain "non praticable par l'armée adverse" (aka les Ardennes), il faut aussi prendre en compte le souci de la neutralité Belge (c'est dur d'assurer à un allié que l'on va le défendre quand on construit une ligne de défense juste dans son dos...) 2° Avoir donner son accord pour secourir l'armée hollandaise avec le plan Bréda en utilisant sa seule force mobile qui assurait la réserve.... Pour peut-être comprendre l'entêtement de Gamelin à ignorer tous les rapports qui portait l'axe de bataille allemande à Sedan, il a décidé (bon, les politiques lui avaient demandé mais il a acté) de se retrouver sans filet. Concrètement, remettre sur les trains la force mobile et refaire le trajet inverse ne servirai à rien vu qu'ils arriveraient trop tard. A part espérer que le pire ne se réalise pas, il y avais déjà plus grand-chose à faire. Il y a bien eu De Gaulle qui réussi à créer un petit truc pour foncer dans le tas pour la gloire, mais stratégiquement la percée et le débordement étaient déjà acté par le notaire ^^ Je vous laisse imaginer le supplice chinois des nouvelles arrivant au GQG français lors de ces jours sombres... Sinon, pour ouvrir les perspectives et parce que j'ai été un peu roide avec les historiens de métiers (mais c'est mon personnage [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img] ) dans le premier post: Les deux auteurs (Paxton et Frieser) font systématiquement parti des travaux cités par les autres historiens quand le sujet de la France lors de la WW2 est sur le tapis. Il n'y a aucune polémique sur leurs ouvrages qui sont déjà des références dans le milieu. Je pointais juste les lacunes de travaux "modernes" avant eux. Genre, on avait encore qu'un Marc Bloch à se mettre sous la dent. Par exemple, il y a un ouvrage collectif qui reprend les tous derniers travaux des historiens et qui a un angle que j'attendais depuis longtemps: La guerre-monde 1937-1947, in folio histoire. Deux volumes, deux pavés, au moins c'est en poche. Ils mettent très bien en perspectives tous les événements de la guerre. Là, je suis dessus et je n'en suis pas déçu. Les références sont très sérieuses, les analyses bien pointues et pertinentes. Il y a pas mal de topics différents, cela ne se résume pas à de l'histoire militaire bête et méchante. Et évidemment, ils parlent de la France remise dans son contexte. Ce qui permet de mieux comprendre la déflagration mondiale de la défaite française étant donnée le poids beaucoup plus important, à l'époque, de ce pays dans les affaires du monde (économique, sécurité internationale, empire coloniale, arts, etc). Bon, moi j'ai pas appris grand-chose, vu que je m'étais penché dessus et que les travaux qu'ils citent je les ai lus en grande partie. Mais maintenant j'aurai un beau petit résumé sous la main. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wub.png[/img] 
Citation :<div>C'est une défaite militaire au sens que la percée allemande débouche sur un armistice. C'est un choix politique que de cesser les combats. Si les dirigeants l'avaient voulu (ils auraient fallu un "Churchill"), la lutte aurait continué pour l'armée française sur le sol national français. Mendel, que je cite au-dessus, proposait par exemple de concentrer une grande partie des forces armées dans un "réduit breton" afin de permettre à l'aide britannique d'arriver et donc, continuer le combat. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la France n'a perdu qu'une partie de son potentiel de combat suite à la campagne de 40. Par exemple, il lui reste la totalité de sa marine à Toulon et des divisions (blindée ou non) dans l'Ouest et le Sud. Même dans la zone de combat (Est/Nord) des unités sont encore en mesure de lutter. Alors, oui, la situation est grave mais on en revient toujours au même. La défaite militaire est une conséquence de la défaite politique, pas l'inverse ! Et des dirigeants motivés auraient pu faire le choix de poursuivre la guerre. C'est ce que fera d'ailleurs De Gaulle mais hors de France et avec une nouvelle armée sans compter le mal de chien qu'il aura à se faire reconnaitre par les Anglais et les Ricains qui joueront d'abord la carte Giraud puis Darlan en Afrique du Nord. 'fin, bref, sujet vaste et intéressant mais comme l'a dit Rachlonzir, pas forcément mis en avant en France. On a longtemps préféré forger la légende de la Résistance, bien plus glorieuse... mais les mentalités évoluent et beaucoup de personnes se penchent sur cette triste période. Tant mieux.
Tiens, dans les travaux cité plus haut, ceux de Tapir et al. pour la Fantasque Time Line y'a ca sur le sujet: Citation :Naturellement, la bataille de France est militairement perdue à partir de l'encerclement du GA1 à la fin mai. Mais les choses ne sont pas figées du point de vue politique, d'où un flottement certain jusqu'à la prise de pouvoir par Pétain le 16 juin. Au niveau politique, tout reste donc possible entre le 1er et le 15 juin et c'est dans ce contexte qu'il faut comprendre la décision de poursuivre le combat à partir des colonies. Du point de vue militaire, malgré l'opinion couramment admise aujourd'hui, les forces françaises n'étaient pas réduites à néant, même si la Métropole était perdue à court terme - encore ce court terme se mesurait-il en semaines et non en jours. L'Armée de Terre conservait des forces importantes (voir l'ouvrage récent de G. Ragache), la Marine nationale restait la quatrième du monde (après les Anglais, les Américains et les Japonais), l'Armée de l'Air conservait des effectifs nombreux et avait déjà commencé à faire passer ses avions les plus modernes en Afrique."les forces françaises n'étaient pas réduites à néant, même si la Métropole était perdue à court terme" tout est dit et c’était ca l'objet de ma saillie et ce qu'explique Rachlonzir plus haut: une fois les allemands passé y'avait difficilement moyen des les arrêter. On n'a bien essayé les contre-attaques et les débordements comme on 14 mais qu'elle a été le résultat? Sur ce ou est-ce que je veut en venir? Je vais essayer de faire court [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img] . On le sait, les vainqueurs sont ceux qui écrivent l'Histoire. On le sait depuis Orwell, celui qui a le contrôle du passé a le contrôle du futur. Celui qui a le contrôle du présent a le contrôle du passé. A partir de la vous voyez ou je veut en venir. Posons nous la question de qui étaient aux commandes au moment ou ce mythe de la "défaite politique" a été conçu et quels étaient leurs agenda politiques et on comprends de suite que la réalité tel qu'elle a été vécu était peut être un peu différente de ce qu'on nous apprends a l’école. Je rapporterais juste une anecdote: par chez nous (dans l'ouest) on raconte l'histoire de cet officier qui aurait envoyé une carte postale a Reynaud avant de se mettre une balle dans la caboche. En gros il lui racontais les nouvelles du pays et lui disait que ces gars étaient bien brave mais qui n'avait jamais vu un gars vaincre un Panzer a l'aide d'une Carabine Berthier (on n'en avait une a la maison). Je sais que c'est pas trop la mode en se moment de tenir ce discours mais le roman nationale français, c'est du caca en barre qui ne sert qu'a obscurcir les esprits. Je sais que le principe d’impartialité en histoire est mis a mal tout les jours par nos politiques et nos académiciens mais c'est pas une raisons pour suivre leurs exemple. La bataille de la France est une défaite de l’armée française. Y'a pas a en avoir honte, a s'en vanter, s'en stigmatiser ou je ne sais pas quoi, c'est juste un fait historique. J'en reviens a la Fantasque Time Line pour qui j'avait un appris a fortiori positive puisque beaucoup de monde en dit du bien. Grand bien m'en face, je lit leur introduction et je vois quoi [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_huh.png[/img] ? Citation :Nous avons donc fixé un premier point de divergence mineur au 6 juin, avec la mort de la maîtresse de Reynaud (Président du Conseil) et la mise hors-jeu de Villelume (directeur de cabinet du PdC), qui avaient une grande influence sur Reynaud lui-même, ce qui a beaucoup joué dans sa résignation devant l'échec militaire, puis dans sa démission.Première déception et mystification. Les gars ont a choisir un point de divergence un minimum historique et il choisisse directe d'attaquer avec le mythe de Reynaud, homme faible qui se fait sucer par sa comtesse nazifiante [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_ohmy.png[/img] . Pour ceux qui ne connaisse pas on parle de Hélène de Portes (qui déjà n’était pas une aristo comme on nous l'apprends) personnage féminin dans un entourage de gros macho misogyne qui avait le malheur de l'ouvrir un peu trop souvent. De Gaulle la haïssait (de Gaulle? Mais je connais ce nom, ne faisait t'il pas partis des vainqueurs lui? N’était-ce pas un ennemis politiques de Reynaud?). Je vous invite a chercher des sources sur ce personnage dont on nous rabâche les oreilles a longueur d'explication de "défaite politique" [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_whistling.gif[/img] . C'est mince, a tel point que la quasi-unique référence de sa page wiki c'est un roman d'un romancier anglais. Ca fait pas très sérieux quant on souhaite faire de l'histoire avec un grand H. Bon admettons, Reynaud, homme par qui la honte arriva [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_unsure.png[/img] est un homme faible sous influence (on cherche encore les sources). La suite? Citation :Le point majeur est ensuite le remplacement le 10 juin, à l'instigation de De Gaulle, de Weygand (principal soutien de Pétain) et la décision du repli en Afrique du Nord (ou Grand Déménagement).De Gaulle, homme providentiel, réincarnation de Jésus sur Terre, grand bouddha etc, qui occupe alors la fonction hautement hiérarchique de sous-secrétaire d’états a la défense chargé des relations franco-britannique (sic) vient donc remplace comme par magie Maxime Weygand, homme de peu de pouvoir, c'est bien connu, et sans aucun appuis politique capable de gérer la "dissidence gaulliste" hautement active en Mai [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blink.png[/img] . Heu... sinon y'aurait moyen d’être un peu sérieux 5 minutes? Non? bon, tant pis [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_flowers.gif[/img] ... 
Je ne comprend pas trop la fin de ton post? Tu veux dire que les gars ont choisi une divergence historique pas crédible? En même temps, lorsque l'on fait de l'uchronie, c'est rarement crédible à la base, puisque cela ne s'est pas passé comme ça. A moins de devenir un fervent partsian de la théorie des codres, on ne saura jamais si cela aura pu se passer ainsi. Il y aurait aussi fallu un tas de remis à niveau technologique pour que l'armée française soit au niveau de l'armée allemande en 39-40. Mais on ne les avait pas.
C'est pas tellement une question d’être crédible mais plus une question de méthodologie. A un moment, vu que le truc est un exercice qui se veut sérieux a la base, tu reprends les sources, dessine différent scénario et choisis le scénario acceptable le plus simple. C'est ce qu'on appelle le principe de parcimonie et ça s'applique également aux sciences sociales. La on voit clairement une certaine idéologie politique qui se dessine derrière le choix des points de divergences (la femme cette tentatrice infidèle/ de Gaule sauveur-des-mondes). A partir de la cette étude perd tout son sérieux et entre simplement dans l'uchronie fantastique. C'est bien l'uchronie fantastique, je n'ai rien contre au contraire mais je n'utiliserais pas ces travaux comme sources d'une analyse historique, ça c'est sur. On en reviens au problème abordé dans le post a l'origine du sujet. Trop souvent nos intellectuels instrumentalisent l'histoire (consciemment ou inconsciemment, moi y compris) en oubliant le principe d’impartialité pour venir se draper ensuite dans leurs toges d’académiciens et clamer "je le sais j'ai tout compris". Ben non gars, t'as rien compris et tu ne comprendra jamais rien en abordant les choses de cette manière...
Je tiens à mettre en avant un point, DV8, mon précédent message (le 14) a été mal interprété, compris (volontairement ou non, peu importe). Donc, la discussion va se continuer sans moi. J'ai pas envie de rédiger un texte de soixante lignes minimum, détaillé et étayé, pour exposer clairement mon opinion. Pas le temps, et surtout pas l'envie...
Bon j'ai édité pour retirer les passages possiblement vexatoire parceque mon propos n'est pas de crisper les gens ou de les dégoûter du débat. Désolé d'avoir été un gros lourd et d'avoir abusé sur cette histoire de "réduit Breton" mais il faut avouer qu'aujourd'hui cette idée est plutôt marrante non? Réduit Breton, petit village qui résiste a l'envahisseur, Astérix et Obelix, tous ca... non [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_unsure.png[/img] ?
Il me semble que les ricains ont même été favorable à cette idée, qui, a posteriori, tient plus du fantasme qu'autre chose (comme le réduit alpin des nazis, même si ils ont bien enfumés les alliés avec ça!). Je comprend mieux ton accrochage avec l’uchronie proposé dans les bouquins plus haut. Je me souviens d'un wargame qui proposait des scénarios alternatifs à la campagne de France, une fois joué le scénario historique, on pouvait utiliser des "et si?": -La france avait construit la ligne Maginot sur toute sa frontière Nord -La france avait regroupé ses chars en divisions blindées -La france avait choisit de ne pas construire la ligne Maginot et de mettre ces sommes assez colossal dans un plan de modernisation de ses armes blindées et aériennes. (qui était en cours et prévu pour 1941, dommage^^) -les soldats français avait eu un meilleur moral Le dernier point est assez intéressant car pour représenter l’écroulement de l'armée française et les percées allemandes, le joueur français avait des pions qui possédaient une très bonne valeur de combat mais qui perdait très vite du potentiel dés qu'ils subissaient des pertes. Ce wargame avait d'ailleurs été sorti afin de contrer un peu les wargames plus stratégiques de l'époque qui traitaient le cas de la campagne de France avec dédain, en gros, la France n'avait aucunes chances de faire un peu pencher la puissance allemande et ne constituait qu'une promenade de santé sur les quelques hexagones qui la représentait. Pour te suivre DV8, je présenterai juste les quelques moments qui , pour moi, auraient pu rehausser le blason nationale: -aide militaire directe lors de l'invasion de la Pologne avec entrée de l'armée française sur le territoire allemand |
