Pour les autres sur la fameuse phrase "Nous considérons que si la science ne peut pas affirmer de différences de considération entre les organismes c'est qu'il ne devrait pas y en avoir." maladroite et pas forcement très claire.
(Swompy je suis désolé mais je ne vais pas prendre le temps de te répondre car je pense que pour les coup on a des différences de pensées qui sont "ontologiques" et dépasse de très loin le cadre de ce débat [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img])
Qu'est ce que la science vient faire la dedans? . L’espèce est un outil scientifique utilisée en classification. L'antispecisme est une doctrine scientifique s'appuyant sur les écrits des scientifiques (Darwin, Konrad Lorenz, etc).
Honnêtement je ne pense pas pouvoir être plus clair ou plus succins [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img].
"ne peut pas affirmer de différences de considération" = impossibilité de séparer, de distinguer les organismes à partir de critères qui établirait une échelle de valeur, d'ordre, de puissance ou de priorite.
Rien a voir avec une "absence de preuve". Au contraire la science réunit un faisceau de preuves de plus en plus large qui a terme transforme l'anti-specisme en un axiome, au sens ou il est il est impossible de le nier sans se contredire.
Si tu nie le fait que l’espèce n'est qu'un simple outil cladistique alors tu détruit le raisonnement speciste sur laquelle tu t'appuie (l'homme fruit de l’évolution trônant au sommet de l'arbre de la vie) car il s'appuis justement sur une construction basé sur la notion d’espèce en tant qu'outil cladistique.
Le "nous considérons" exprimait simplement le principe de parcimonie: on n'est pas la pour se prendre la tete et on utilise le minimum de causes pour expliquer un truc. Si on observe pas un phénomène c'est que le phénomène n'existe pas, on est d'accord?
Je pense avoir démontré tant bien que mal qu'il ne s'agissait pas d'une croyance mais d'une pratique lie a l'observation scientifique.
A vous de démontrer désormais que non, la notion d’espèce est une preuve valide d'une échelle de valeur quelconque pouvant appuyer la supériorité de l'Homo sapiens ou n'importe quelle autre espèce sur les autres espèces du globe.
Ca peut être amusant et Swompy a plus ou moins commencé.
Hum.. pourtant on distinguait l'homme de l'animal avant l'existence de la science moderne. Je dirais même qu'on a pas besoin de la science pour le faire, et d'ailleurs que nous n'utilisons quasiment jamais les catégories créées par la science (toutes les sciences) dans le vie courante: est ce que cela veut dire que ces catégories communes sont invalides et que nous devrions les abandonner?
Ben... non. Et j'ajouterais que si on devait le faire on serait grave emmerdés puisque quasiment tous les mots (en fait, le langage lui même) découlent de l'arbitraire. C'est pour ça que les scientifiques sont toujours tentés de redéfinir leurs termes et ils finissent par se rendre compte que s'il veulent le faire ils doivent poser des axiomes au départ (et donc de l'arbitraire) et bricoler avec.
Nos mots communs (nos catégories) sont à notre échelle et fonctionnent, ils ont un sens dans notre vie. Nous savons tous distinguer ce que nous appelons être humain de l'animal au premier coup d’œil. Avec une prédictibilité proche de 100% :P , ce qui n'est pas toujours le cas de la science :P . C'est une catégorie qui marche très bien, et on lui a donné différentes justifications au fil du temps : religieuse, puis pseudo scientifique etc... Mais je crois qu'en fait cette justification ne fait que suivre notre pratique. Et dans la pratique je sais que je ne pourrais pas avoir une conversation orale avec un animal, moi ça me suffit pour établir une différence claire.
Citation :
Il y a 4 heures, DV8 a dit :
A vous de démontrer désormais que non, la notion d’espèce est une preuve valide d'une échelle de valeur quelconque pouvant appuyer la supériorité de l'Homo sapiens ou n'importe quelle autre espèce sur les autres espèces du globe.
Pourquoi aurais-je besoin de le démontrer ? Est ce que tout doit avoir une explication, une justification? C'est là où l'on touche à la morale: on peut toujours tenter de justifier sa morale, mais on ne peut pas la démontrer. Mais il en est de même pour l'anti-spécisme: affirmer l'existence ou l'inexistence d'une échelle de valeur n'est pas une affaire de science mais bien de morale.
Citation :
Citation
"affirmer l'inexistence d'une échelle de valeur n'est pas une affaire de science."
Sur quelle base? Non parceque c'est quant même la base de la théorie darwinienne de l’évolution qui nous dit:
Citation :
Citation
Les espèces descendent les unes des autres suivant un processus continu de divergence, par le moyen de modifications survenant « au hasard » (pas de déterminisme = pas d’échelle), et qui sont sélectionnées et transmises.
Mais bon je vais m’arrêter la pour aujourd'hui, je commence a fatiguer [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img] .
Edit: Solelfik tu peu continuer a troller, ca ne me dérange pas. C'est juste dommage que tu n'es pas de vrai arguments a opposer [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img] ...
(Modification du message : 23-02-2017, 12:22 par DV8.)
Citation :
Il y a 4 heures, DV8 a dit :
Si tu nie le fait que l’espèce n'est qu'un simple outil cladistique alors tu détruit le raisonnement speciste sur laquelle tu t'appuie (l'homme fruit de l’évolution trônant au sommet de l'arbre de la vie) car il s'appuis justement sur une construction basé sur la notion d’espèce en tant qu'outil cladistique.
Bien sûr que c'est un outil. Toutes les notions abstraites sont des outils produits par l'homme pour nommer et organiser le réel. Mais tu disqualifies cet outil (l'espèce) parce que... oui pourquoi en fait ? Parce que c'est une production humaine et donc obligatoirement arbitraire et subjective ? Comme toutes nos autres productions abstraites en somme. Le clade est une manière parmi d'autres de classer le vivant. Elle est sans doute pertinente aujourd'hui dans les salons de débat mais pour le chasseur-cueilleur d'autrefois, un classement par dangerosité ou par qualité nutritive était bien plus utile. Bref, la notion d'espèce ne vaut que dans l'usage que l'humanité en fait et n'a pas de valeur intrinsèque, je pense qu'on est d'accord là dessus.
Tu me dis donc que les outils humains doivent être disqualifiés car ils n'ont pas de valeur ou de réalité en dehors de celle que l'homme veut bien leur accorder. Et je suis globalement d'accord. Mais tous tes faisceaux de preuves scientifiques sont alors eux aussi disqualifiés car produits de la même manière. Et on entre alors dans le merveilleux royaume de la philosophie (le réel, la caverne, tout çà), pays des opinions et de la subjectivité [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]
Citation :
Il y a 4 heures, DV8 a dit :
Je pense avoir démontré tant bien que mal qu'il ne s'agissait pas d'une croyance mais d'une pratique lie a l'observation scientifique.
A vous de démontrer désormais que non, la notion d’espèce est une preuve valide d'une échelle de valeur quelconque pouvant appuyer la supériorité de l'Homo sapiens ou n'importe quelle autre espèce sur les autres espèces du globe.
De mon point de vue, il n'y aucune démonstration, tu martèles que "la science le prouve donc c'est vrai" . Tu disqualifies l'espèce (outil découlant de l'observation faite par l'homme) pour deux lignes plus loin dire que l'observation scientifique (qui utilise obligatoirement des outils) justifie ta croyance.
Pour le second point, je te dirais que celui qui peut détruire quelque chose est supérieur à cette chose (variation sur le thème de F. Herbert). Ceci à l'échelle des groupes bien entendu, pas à celle de l'individu.
L'homme est (largement) capable de détruire l'une ou l'autre forme de vie terrestre, il l'a déjà suffisamment prouvé. C'est moche à dire mais je pense que la capacité de tuer (littéralement éliminer du domaine du vivant) est un critère probant pour classer le vivant.
Une confrontation élimine la forme de vie la plus "faible" (ou la moins adaptée, question de formulation). Mais l'on ne pourrait alors faire qu'un classement a posteriori (l'homme est supérieur au dodo par exemple). Pour faire ce classement en direct, c'est le potentiel de destruction qui doit être pris en compte. Immoral sans aucun doute mais aussi pertinent que de classer des cyclistes sur leur capacité à gagner une course. Ce potentiel de victoire sera jaugé à l'aune de leurs précédentes victoires.
Bref, je me considère comme spéciste avec la nuance que si demain une forme de vie ayant la capacité de nous exterminer débarque, je reconnaîtrai volontiers qu'elle est supérieure à l'homme. L'homme n'est pas supérieur de part une quelconque qualité intrinsèque intangible, pas de souffle de divin, d'âme ou ce genre de connerie. Il l'est parce qu'il a la capacité de détruire toute forme de vie qui le menace ou qu'il a envie de détruire pour un motif quelconque (c'est la faim de l'homme qui a détruit le dodo). Ca ne donne aucune plus-value morale à l'humanité ceci dit.
Enfin un raisonnement argumenté merci [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]!
En plus difficile de dire que tu as tort même si juger la valeur d'un être sur sa capacité a détruire, c'est la porte ouverte a toute les fenêtres [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img].
Faudrait voir ce que Dawkins a a dire sur la chose mais la ça me dépasse. C'est bien, il reste pleins de truc a dire sur la chose.
Citation :
Il y a 2 heures, DV8 a dit :
Enfin un raisonnement argumenté merci [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]!
C'est cadeau [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]
On a une divergence sur la question spécisme / antispecisme. Mais en pratique, je crois qu'on arrive à un résultat similaire.
Tu sembles penser comme un fait que l'homme n'est pas supérieur à l'animal. De mon point de vue c'est une croyance mais passons. S'il n'est effectivement pas supérieur, alors il ne devrait pas y avoir de différence de considération morale entre homme et animal. Donc en simplifiant brutalement, "l'homme doit traiter l'animal avec respect".
Je pose pour ma part comme un fait que l'homme est supérieur à l'animal. Mais je crois aussi que cette supériorité lui donne certaines obligations. J'aime bien les petites perles de sagesse que l'on trouve aux endroits les plus inattendus et je dirais donc que je suis adepte de la croyance "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités". Si l'on adhère comme moi à cette croyance, alors l'homme doit traiter l'animal avec respect. Non parce qu'il est son égal mais justement parce qu'il lui est supérieur. Je suis bien conscient que ma croyance est loin, très loin d'être partagée par l'humanité malheureusement.
On arrive donc à la même conclusion mais pour des motifs différents. Et de mon point de vue, dans les deux cas, ce sont nos croyances respectives (ton antispécisme et mon affection pour la philo de Peter Parker) qui nous amènent à cette conclusion commune.
(Modification du message : 23-02-2017, 15:28 par Alias.)
Citation :
Il y a 2 heures, DV8 a dit :
<blockquote class="ipsQuote" data-ipsquote="">
<div class="ipsQuote_citation">
Citation
"affirmer l'inexistence d'une échelle de valeur n'est pas une affaire de science."
Sur quelle base? Non parceque c'est quant même la base de la théorie darwinienne de l’évolution qui nous dit:
Citation :
Citation
Les espèces descendent les unes des autres suivant un processus continu de divergence, par le moyen de modifications survenant « au hasard » (pas de déterminisme = pas d’échelle), et qui sont sélectionnées et transmises.
</div>
</blockquote>
Sur une base philosophique! Ce que tu ne peux pas démontrer tu ne peux pas en démontrer l'inexistence. La science ne peut démontrer qu'un échelle de valeur est fausse, elle peut seulement s'attaquer à ses justifications (pseudo-)scientifiques quand elles existent (ce que fait Darwin ici). Mais une échelle de valeur n'a pas besoin de démonstration pour exister.
La science peut démentir les gens qui veulent ériger leur vérité en système implacable et parfaitement démontré, en revanche elle ne peut rien dire contre l'acte de foi.
La physique quantique ... c'est une science, et pourtant [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img] ...
Qu'est ce qu'est une espèce : c'est un groupe d'individus capables de se reproduire entre eux et d'avoir une descendance fertile (et le vivant étant un grand bazar, on a des individus d'espèces différentes capables d'avoir une descendance fertile et des individus d'une même espèce incapable d'avoir une descendance fertile , mais bref).
Donc il existe différentes espèces.
Est-ce que l'on est tous évolué au même niveau. Oui. L'organisme le plus "simple" ou le "fossile" vivant est tout aussi évolué que nous, sa spécialisation étant parfaitement adaptée à son milieu. Bref, on est au même niveau d'un point de vue évolutif.
Est-ce que des espèces sont supérieurs à d'autre ... tout dépend des critères. Je n'ais pas envie de tartiner. Mais il semblerait que du point de vue des sciences sociales et économiques ont a quand même des structures bien plus complexes et efficaces.
On va dire que c'est mon côté poil à gratter.
Et pour aller plus loin, la science a à une époque "prouvé" à une époque la supériorité de l'homme blanc sur l'homme noir et l'homme juif. Si si. C'était mené par des scientifiques sérieux et tout ... et ça à nourri une doctrine qui, on peut le dire, à laissé son lot de souffrance. On peut tout faire dire à la science ... tout, et son contraire.
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Je crois que vous vous attachez trop à l'idée de science. La science en soi, çà ne veux pas dire grand chose de toutes façons. On a quelques axiomes posés comme indiscutables (1+1=2 étant le plus connu) mais au-delà de çà, on est très vite dans l'hypothèse, la croyance ou l'axiome contextuel (cas ultra-fréquent). Pour ceux que j'ai perdu en route (on sait jamais), un axiome contextuel est une affirmation considérée comme vraie et évidente dans un contexte donné tout en pouvant être fausse ou incertaine dans un autre.
Les deux mots mis ensemble paraissent antinomiques mais c'est le terme le plus clair selon moi. Même la physique de haut vol est blindée d'axiomes contextuels : Newton a établi la mécanique newtonienne sur base de quelques axiomes contextuels. Par exemple, les trous noirs ne faisant pas partie du référentiel de l'époque, il n'en a pas tenu compte et a pondu une théorie "universelle"...qui ne s'applique pas aux trous noirs. Du coup, elle moins universelle qu'Isaac le pensait. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]
La science c'est avant tout un tas de postulats (un principe non démontré que l'on demande de considérer comme vrai pour la démonstration) et de conjectures . La position de DV8 est une conjecture, une assertion qu'il ne peut démontrer mais qu'il croit fortement être vraie car il n'a pas trouvé à ce jour de contre-exemple. Postulat et conjecture sont des outils scientifiques parfaitement communs et utiles.
Bref, la science, c'est 99% d'axiomes contextuels, de postulats et de conjectures. C'est normal, elle est faite par des humains imparfaits et non omniscients [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img]
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