[caor] Des Avantages Du Pré-peint à La Rackham

Dernier point: sans doute un peu mesquin, pour les joueurs qui repeignent leur prépeint... où est le gain de temps et donc d'argent?

Je suis pas certain qu'il y a ait besoin d'aller jusqu'à là pour le gain d'argent. Je trouve le prépeint Rackham loin d'être bon marché, et pour certaines figurines tout à fait attrayantes (les gros marcheurs AT43) c'est mon principal frein à l'achat. Pas forcément un point négatif d'ailleurs :)

Déjà, le terme "prépeint" sous-entend qu'il a un autre acte de peinture après...

À mon avis c'est plus la traduction un peu rapide d'un néologisme anglais. Prépeint signifie simplement que c'est peint avant que tu n'achètes ton matos.
Sinon pour entrer dans le débat du bout de l'orteil, moi le prépeint ne m'intéresse pas. Je fais partie de cette fraction des joueurs qui jouent pour l'esthétique de la sculpture des figurines avant tout. En toute sincèrité je préfère une figurine juste bien assemblée (lignes de moule nettoyées, joints comblés,...) à une figurines peinte à coups de brossages, simplement parce que si la première ne met pas en valeur la sculpture, la seconde l'enlaidit la plupart du temps. Les goûts et les couleurs, tout ça. Avec une base pareille forcément le PPP part avec un handicap irratrappable: que ce soit chez Rackham ou chez les autres, les figurines prépeintes sont loin, loin derrière ce qui se fait en non prépeint.


Après je vois parfaitement l'immense avantage que le prépeint apporte en matière de jeu immédiat (notes en passant: ça coule de source et c'est l'argument n°1 du fabricant), c'est juste un avantage qui me touche assez peu.

[Flogus]

Et sinon, Conf n'est pas un wargame, ne l'a jamais été, au même titre que 40K ou Battle.

Confrontation est (du moins a été) un jeu "oùsqu'on fé la guéguére". Bref, littéralement un jeu de guerre ... un 'wargame' donc.


Il a été clair dès le début que Confrontation est un jeu d'escarmouche. Tandis que les deux autres jeux que tu cites sont des jeux de combat de (petites) masses ... et encore, à l'originel Wh40k était de la grosse escarmouche.

C'est au mieux un jeu de stratégie avec quelques escouades.

Ca me désole toujours de vous des gens qui jouent à des wargames balancer de la 'stratégie' à tour de bras. C'est pas compliqué : si vous jouez avec des figurines, il n'y a quasiment aucun élément de stratégie. A cette échelle de jeu, c'est la tactique qui est en oeuvre ... et encore, bien souvent il n'y a que de la réaction aux actions adverses.

1) Il n'y a pas beaucoup de manoeuvres à Battle

Ah. Je suis heureux de l'apprendre.


Moi qui me fait chier à faire des charges de flancs, dos... à déclarer des fuites pour faire des pièges et à essayer d'anticiper tout ça chez mon adversaire...


Dans la catégorie "jeu de figs", Battle reste amha l'un des jeux mettant le plus en avant les manoeuvres...


Sinon j'aurais bien fait une remarque sur la stratégie/tactique mais ça a déjà été fait donc... -_-


Pour revenir au sujet principal...


Je suis dans la mouvance fbruntz. AT-43 me permet de jouer à un jeu de plus (comme si j'avais besoin de ça) sans entamer mon capital temps de peinture des autres jeux (y'en a tant).


Puisqu'il y en a encore qui ne comprenne pas l'intérêt du déjà-peint si on repeint derrière, je répondrais que moi j'y vois un bel avantage quand je me personnalise/fignole une armée complète en une après-midi de boulot. :)


Pour ce qui est du prix, le calcul d'Alias n'est pas faux en soi mais :


1) Il ne tient pas compte de l'investissement matériel hobbyistique (colle, peinture, matos de découpe, atelier, lampe lumière du jour...) qui, s'il se rentabilise rapidement pour les gens qui peignent beaucoup, revient relativement cher pour une personne qui débute si elle veut du bon matos... Sans compter que tout ça prend de la place à la maison. Avec AT-43, une simple boîte à chaussure suffit à tout ranger. :)


2) Le calcul est beaucoup moins valable pour les blindés. Combien le dread SM ? 35€. Le blindé AT-43 ? 30 à 40€ avec un décor en prime. En plus, la peinture des marcheurs est plus que correcte.


3) En achetant neuf et à plusieurs différentes boîtes de base et en n'étant pas trop exigeant sur la compo de son armée, 2000 points d'una reviennent à 120€. A ce prix là, on a 3 unités de 9 piétons de base, une unité de 3 Tac-Arms (élite) et une unité de 3 marcheurs. Même en tenant compte des boîtes d'armée/boîte de base GW, je doute qu'on arrive au même résultat pour le même prix. Sachant que tout est peint et jouable et qu'en plus, pour ce pris là, on a du matos et du décor...


4) Même sans ça, une armée red block montée à partir des boîtes vendues à l'unité et au format de 2000+ revient à 300€ environ. Est-ce vraiment beaucoup plus cher qu'une armée GW à 1500 points ? La différence engendrée par le prépeint ne me semble pas excessive.


Ceci dit, la même comparaison dans l'univers med-fan sera bien moins flatteuse amha que pour le futuriste. La boîte de base de Warhammer a frappé fort en terme de contenu et les achats multiples de la boîte de Conf 4 seront bien moins profitables... :(

<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-username="Yllib Drofwarc" data-cite="Yllib Drofwarc" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="29074" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>C'est au mieux un jeu de stratégie avec quelques escouades.

Ca me désole toujours de vous des gens qui jouent à des wargames balancer de la 'stratégie' à tour de bras. C'est pas compliqué : si vous jouez avec des figurines, il n'y a quasiment aucun élément de stratégie. A cette échelle de jeu, c'est la tactique qui est en oeuvre ... et encore, bien souvent il n'y a que de la réaction aux actions adverses.




</div></blockquote>

Bah, franchement, sur le sujet, je ne fais pas vraiment de distinction entre stratégie et tactique, car les 2 termes me semblent adaptés. Je trouve que Conf est tactique, mais une campagne est stratégique (si elle est bien jouée). D'où mon "au mieux".

Premièrement, je le reprécise, je le rerépète, ce sont des approches du jeu de guerres diférentes de celles dont on a l'habitude. Ces approches ne me correspondent pas au même titre que je n'apprécie pas les jeux de poses en plateau car ils manquent très souvent d'interactions entre les joueurs.
C'est une nouvelle forme de jeu de guerre et ça me parait courageux de la part de R d'oser ces changements. J'ai fait et je continuerai a faire des démos de C4 et d'AT-43 car ça reste encore ce qu'il y a de mieux (avec l'indétronable SdA dans cette catégorie) pour initier des gens aux jeux de guerres.


Ces approches ne correspondent pas a mon plaisir de joueur et je vais détailler pourquoi.


snip

Là d'accord : le système ne te plait pas, je n'ai rien à redire. C'est juste le topo "AT-43 n'est pas un wargame" (sous-entendu contrairement à la concurrence) qui me faisait tiquer. ;)


Maintenant limiter AT-43 à un jeu d'initiation est à mon avis une erreur : dans le groupe de jeu Lyonnais il n'y a aucun débutant dans le monde de la figurine et l'on constate sur le forum officiel que les vrais débutants existent mais sont quand même minoritaires. AT-43 est un bon jeu d'initiation mais ce n'est pas que cela, il est assez riche pour attirer des joueurs expérimentés. Il faut aussi bien voir que son potentiel n'est pas encore exploité au maximum : il y a des types d'unités qui ne sont pas encore disponibles (véhicules - ah si il y a les Karmans -, artillerie légère, etc.) et seulement 4 armées différentes.


Pour revenir au pré-peint, je pense que personne ne nie en effet le gain de temps et la notion de prêt à jouer. Après on peut en effet ne pas aimer mais là c'est une affaire de goût. Personnellement, et contrairement à Mathieu, je préfère une figurine peinte même de façon médiocre à de la couleur plomb.


Pour en revenir au prix, je crois qu'il faut en effet tordre le cou à certaines idées fausses. Non, le pré-peint Rackham n'est pas si cher que cela. Il faut juste le comparer à ce qui est comparable, ie pas avec du non peint GW ou du à collectionner Wizkid/Wizard of the Coast. L'un nécessite un investissement en temps (qui est toujours de l'argent je le rappelle ^^) l'autre est à collectionner et est donc forcément moins cher.


Comme l'a rappelé à juste titre Flogus, il y a un autre éditeur qui suit la même voie que Rackham : Mongoose Publishing avec son Battlefield Evolution (et le futur Starship Trooper).


Comparons donc :


Pour Battlefield Evolution on a :


8 à 10 troupiers pour 20£ (environ 30€ si je ne me trompe pas)


http://www.mongoosepublishing.com/home/det...amp;qsSeries=47


1 blindé ou 3 véhicules légers pour 15£ (un peu plus de 20€)


http://www.mongoosepublishing.com/home/det...amp;qsSeries=47


Chez AT-43, nous avons :


6 à 8 troupiers pour 25 à 30€


1 blindé avec éléments de décors (murets ou container) pour 30 à 40€ (selon la taille du blindé), on monte à 45€ si le blindé est accompagné d'un héros à la place des décors


Pour les troupiers la différence de prix n'est pas flagrante et, pour l'avoir constaté de visu il y a quelques mois (Flogus ou les spécialistes de BE me rectifieront si cela a changé), la qualité des figurines est largement en faveur d'AT-43.


Pour les blindés, à peu près le même topo : la boite est plus chère chez Rackham mais le contenu est plus riche et la qualité est là encore un cran au dessus. Tout du moins pour les véhicules légers BE qui font vraiment majorette, pour les blindés lourds cela me semble être d'assez bonne qualité.


Bref, Mongoose Publishing et Rackham se tiennent dans un mouchoir de poche quand on considère l'ensemble de la formule prix/quantité/qualité.


Je finirai avec la notion de pré-peint repeint. Là en effet on touche à l'argument du prêt à jouer. Mais Perno y répond très bien : le pré-peint se suffit à lui-même mais il prépare le terrain à ceux qui veulent personnaliser leurs troupes.


Soit on le joue tel quel, soit on se contente de le retoucher (on refait le socle par exemple en y ajoutant du flocage, on personnalise quelques éléments du matériel ou se contente de faire un peu d'encrage). Dans ces deux cas, le gain de temps est immense par rapport au "à peindre". Et dans les deux cas on est pas obligé d'attendre d'avoir fini son atelier peinture pour se lancer dans une partie.


Reste ceux qui repeignent complètement, là effectivement le gain du prêt à jouer est en partie annulé. Reste quand même le gain de temps du pré-montage et la possibilité de jouer 100% peint même si l'atelier peinture n'a pas encore été démarré.


Edit :

Ceci dit, la même comparaison dans l'univers med-fan sera bien moins flatteuse amha que pour le futuriste. La boîte de base de Warhammer a frappé fort en terme de contenu et les achats multiples de la boîte de Conf 4 seront bien moins profitables... :(

Oui mais on peut quand même relativiser sur certains points : par exemple, la qualité des figurines de la boite WFB sont d'une moins bonne qualité que les figurines WFB vendues à part, le starter set Conf te fournit les figurines "normales" de la gamme.


Les achats multiples du starter set seront en effet moins profitables (ne serait-ce à cause de la multiplication des Abel et autres personnages) mais le starter set en lui-même est financièrement intéressant : on économise le prix du bouquin (environ 15 à 20€, il les vaut largement), du décor (10 à 15€), des éléments de jeu (dés, mètre, je ne chiffre pas là).

[Gandahar]

Bonjour,


Je ne vais pas beaucoup argumenter car en fait, on ne parle plus du même hobby.


Le 'déjà peint' s'adresse surtout à des gens qui s'intéressent essentiellement au poussage de gurine et que la peinture intéresse peu ou pas. Quand on achète un monopoly, on n'a pas besoin de peindre les pions, là c'est pareil.


Les figurines à peindre s'adressent en premier lieu aux maquettistes peintres, vu le travail préalable d'ébarbage, de montage, de conversion et de peinture à réaliser. Il y a même des gens qui peignent des figurines sans jouer... ;-)


Jusqu'à maintenant, les joueurs qui ne peignent pas n'avaient que la solution d'acheter des figurines en métal nu ou en plastique et de les jouer telles quelles ou sous-couchées, ce qui n'est visuellement pas terrible, mais qui est sans importance en terme de jeu.


Avec le 'déjà peint', on rend le produit plus attractif pour la catégorie de joueurs non peintres qui forment une bonne partie de la clientèle qui n'a plus qu'à acheter et jouer.


Par contre, si on s'occupe de la clientèle des maquettistes peintres, les choses se corsent : si on se contente de "finir" une peinture qu'on juge pas suffisamment terminée, alors tout le monde aura les mêmes teintes et les mêmes figurines, ce qui est navrant pour le passionné. Du coup, il ne s'agit plus de 'finir' une peinture commencée (ce qui est sous-entendu par le terme <i>pré-peint</i> que tout le monde emploie), mais bien de tout recommencer, depuis la couleur de base des aplats, voire même de redécouper les dites figurines pour les convertir. Et là, les couches successives de peintures ayant tendance à masquer les détails, vous pensez bien que le peintre maquettiste préfèrerait des figurines en matière brute. Et puis si on veut mettre du jaune éclatant à la place d'un noir, on fait comment ?


Pour cette catégorie de clientèle, il reste la solution du décapage, mais là se pose d'autres question :


- Après avoir acheté une figurine au prix double, il faut en plus passer du temps à décaper, sachant qu'avec du plastique ce n'est pas gagné d'avance.


- On sait aussi que si les peintures chinoises sont efficaces, elles sont aussi à risques (peintures au plomb) : comment décaper correctement cette cochonnerie ?


Bref, je pense que si le 'déjà peint' répond à une demande, il ne remplace pas le marché de la figurine à peindre. Si une société voulait répondre à l'ensemble de la demande, elle devrait vendre ses figurines en version peinte et en version brute. C'est déjà le cas pour les figurines de décors de train électrique (marque Preiser). Si les sociétés de jeu de figurines voulait toucher un public le plus large possible (joueurs + maquettistes peintres), elles devraient en faire autant.


Une société qui choisit de ne faire que du déjà-peint fait aussi le choix de sa clientèle. Je n'ai personnellement aucun intérêt à acheter de telles figurines car ce qui m'intéresse, c'est de jouer avec des figurines que j'ai peintes moi-même avec amour !

coucou


j'aime bien la vision que gandahar de tout ça...


Mais plutot qu'avec amour, je les peint avec imagination moi ;)


déjà, vu comme je peint, il faut de l'imagination pour savoir a quoi ça ressemble ou pour trouver ça beau...


Ensuite, parce que je trouve que le jeu perd de l'interet si il n'y a pas d'histoires dessus.


Il faut que ça parle a mon imagination, que l'histoire soit palpitante et je m'attache plus facilement a un zerein que je vais avoir mis du temps a peindre qu'à une mira "déjà peinte".


Quant a cette histoire de cout, le fait de "devoir"( pas d'obligation, mais je vais chercher a personnaliser mon armée) retravailler une fig que j'ai payé pour ne pas avoir a la faire me parait... bizarre.


Ensuite, je compare bien ce qui ne te semble pas comparable. 1500 d'AT-43 nécessite moins de figs que 1500PA de wh40k... Pour moi, un jeu de guerre a au moins 50 fig sur la table ou en tout cas, une dizaine d'unités... A moins c'est de l'escarmouche ou du jeu d'escouades... Ce qui n'et pas péjoratif, ce sont justes des formats différents...


A+


clarifiome

Pour rebondir sur les propos de Gandahar ou de Clariforme, je trouve qu'une armée sans originalité et peinte sans passion n'est pas une belle armée.


Enfin, reste la qualité du plastique et la qualité de la gravure. Pour le moment, la matériau plastique mou est insupportable pour moi et plus important, Rackham est encore loin de ses productions metal. Oui, les derniers modèles sortis sont plus ou moins encourageants, mais du dire même d'un DR, ils vont être limités par les contraintes de productions. Donc, plus de figurine très fines (anciens clones de Dirz, duellistes...). Ce qui faisait aussi l'attrait pour Rackham, c'était la qualité des figs (Sihées magnifiques de proportion par exemple), et c'est plus le cas (pour le moment en tout cas).


Je crois qu'en gros, les propos de Gandahar reflètent ma façon de penser. Le public n'est pas la même, et chacun y trouvera certainement son compte, mais pas forcement dans la même marque.

"Les avantages du Pré-peint à la Rackham"


Bonne question. Qui mérite une réponse en deux parties distinctes en ce qui me concerne.


1/Les avantages du Pré-peint


Je partage les points de vues exprimés sur la rapidité de mise en oeuvre, le côté "décontractant" à se dire qu'on peut investir dans un jeu sans avoir à se mettre la pression pour ré-organiser un planning de peinture déjà rempli pour les deux prochains siècles.


Effectivement une retouche permet de s'approprier les figs à peu de frais.


Cependant, vouloir "vraiment" s'investir dans une démarche figurinistique (ce qui est ma principale motivation) fait malheureusement tomber ipso facto dans...


2/Pré-peint à la Rackham


Trop cher pour moi.


J'ai franchement du mal avec ces prix, pour ce type de produit. C'est peut être irrationnel mais une barrière psychologique est franchie à mon sens et de nombreux posts, sur TGN notamment, vont dans ce sens.


J'ai fais partie des démonstrateurs Tannhauser au lancement et j'ai du mal à comprendre comment TOY arrive à proposer des figs à ces prix alors que R n'y arrive pas (ou ne le veux pas, tout bêtement).


Et en prime les figs Tann sont aussi dispos non peintes...


Bref, point de volonté de polémique entre ces deux jeux qui n'ont rien en commun à part les figs pré-peintes mais ma conclusion est que je trouve injustifié le positionnement prix décidé pour AT-43 et Conf'4.


Enfin, si, j'ai bien une idée mais c'est de la prospective alors...


Papy

Par contre, si on s'occupe de la clientèle des maquettistes peintres, les choses se corsent : si on se contente de "finir" une peinture qu'on juge pas suffisamment terminée, alors tout le monde aura les mêmes teintes et les mêmes figurines, ce qui est navrant pour le passionné. Du coup, il ne s'agit plus de 'finir' une peinture commencée (ce qui est sous-entendu par le terme <i>pré-peint</i> que tout le monde emploie), mais bien de tout recommencer, depuis la couleur de base des aplats, voire même de redécouper les dites figurines pour les convertir. Et là, les couches successives de peintures ayant tendance à masquer les détails, vous pensez bien que le peintre maquettiste préfèrerait des figurines en matière brute. Et puis si on veut mettre du jaune éclatant à la place d'un noir, on fait comment ?

Il y a deux choses pour le pré-peint :


- Finir la figurine, c'est la rendre encore plus présentable en ajoutant quelques brossages à sec et encrages


- Personnaliser la figurine va aller de la repeinte totale et au simple flocage du socle pour obtenir une figurine qui se distingue du joueur d'en face


A noter que pour AT-43 (c'est différent pour Conf') on a des armées bien caractérisées par leurs uniformes : le Red Blok est à dominante rouge, l'UNA gris, etc. Il n'est pas choquant d'avoir des armées qui se ressemblent d'un joueur à l'autre.


Par contre, oubliez l'histoire du décapage et autre. La peinture est incrusté dans le plastique (d'autres vous expliqueront mieux que moi), il n'y a pas de couches successives pouvant masquer les détails. J'ai fait le test sur un troupier UNA d'AT-43 avec sous-couche et peinture et je n'ai rien perdu du tout.

Une société qui choisit de ne faire que du déjà-peint fait aussi le choix de sa clientèle. Je n'ai personnellement aucun intérêt à acheter de telles figurines car ce qui m'intéresse, c'est de jouer avec des figurines que j'ai peintes moi-même avec amour !

Ben non justement, c'est ce que je répète depuis le début. La clientelle AT-43 est la même à 80% que celle de GW (les 20% restant sont les joueurs issus du JdR ou du jeu de plateau pour qui l'aspect modélisme était un obstacle et les "intégristes" - dans le bon sens du terme - du modélisme). Les jeux Rackhamp pré-peints sont complémentaires des jeux non pré-peints.


Problématique : je joue principalement à Warmaster et Epic mais je souhaite élargir mon horizon ludique sans pour autant sacrifier mon temps de peinture à mes deux jeux principaux. Attention, je préfère jouer 100% peint.


Résultat : Je suis un acheteur compulsif donc j'achète du Warmachine, du SdA, du W40k, du WFB, du Conf' ancienne version. Oui mais voilà, rien n'est peint (ou une ou deux figurines ici ou là), donc je ne franchis pas le pas.


AT-43 sort l'année dernière, j'achète une armée Red Blok et j'ai déjà joué plusieurs parties alors que les figurines des jeux cités au-dessus trainent dans mon armoire depuis plusieurs années déjà sans avoir JAMAIS vu le champ de bataille (à part 2 parties de Warmachine au format Battlegroup).


Je suis certain qu'il y a une grosse partie des joueurs AT-43 qui sont exactement dans le même contexte que moi.


Voilà le véritable apport du pré-peint à la Rackham/Mongoose Publishing.


Edit : Le papy répond en même temps que moi alors je rebondis sur les prix. ^^


Un Dreadnought Space Marine va coûter 35€ soit 5€ de plus qu'un Firetoad et son container. L'escouade Space Marine de 10 troupiers coûte 30€ soit autant que les 8 troupiers AT-43. D'un côté on gagne en finesse des figurines mais on perd en montage/peinture, de l'autre on gagne en temps mais on perd en finesse des figurines. Je ne vois pas où le positionnement des prix AT-43 est injustifié (d'un point de vue complètement objectif, ie sans prendre en compte les besoins de chacun en temps ou modélisme).