L'antispecisme est il un humanisme?
#31


Ce qu'il y a de bien avec ce sujet, ce sont les destinations lointaines et souvent inattendues mais néanmoins très intéressantes vers lesquelles ils nous emmènent... ^^




 




Bon après mon point de vue sur la question est biaisé dans la mesure où je mange ma viande crue (même au petit déjeuner) et que je ne m'arrête pas qu'au bœuf... Mais je ne savais pas que notre bouffe était liée au sexe. Qu'on ait du plaisir à manger de la "bonne" nourriture selon les appréciations de chacun, je peux le comprendre. Y voir davantage de plaisir sexuel que gustatif, là j'ignore de le savoir.




 




Serviteur,




 




Morikun


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#32


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#33

Citation :
Il y a 4 heures, DV8 a dit :




hormis l'intervention du Chat (si on enlève la fin [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img])




Je ne te permets pas. La fin de mon intervention est très rationnelle et je peux argumenter.




C'est que je suis pas un antispémachin moi (de toute façon les groupes de pensées comme ça c'est la consanguinité des idées : s'il n'y a pas de naysayer dans le lot histoire d'équilibrer, les gens -putains de gens- s'entrecongratulent et ça devient une foule bête et méchante) je suis misanthrope (ou espéciste si on aime les nanologismes).




 



Citation :
Il y a 13 heures, Boulicomtois a dit :




Le truc, c'est qu'en simplifiant, tu fais tout de même passer leur message.




C'est vrai.




Surtout quand on tient compte de la première partie de mon message où j'indique que de fait je suis bien obligé de reprendre leurs codes quand j'explique leur point de vue. Parce qu'à l'origine je poste simplement pour corriger les messages "c'est con / sans raison" : il y a une raison, faut jsute la comprendre.




Tout en me distançant de leur propos avec deux petits commentaires parce que je ne suis pas dogmatique (oui c'est pour toi mon solel).




 




Après, on commence à tailler le bout de gras (oui avec toi mon bouli) et du coup je fais mon loucious.




C'est juste qu'on est globalement d'accord mais que j'essaye de te le faire rentrer dans le crâne :



Citation :
Il y a 13 heures, Boulicomtois a dit :




Et oui, se procurer de la nourriture de qualité qui respecte l'animal, ça coûte cher. Plus cher que la nourriture industrielle. Est-ce que pour autant il faut faire l'impasse dessus? Est-ce qu'on ne peut pas dire raisonnablement : mangez moins de viande, mais choisissez bien celle que vous mangez?




(à part que ce bébé là je le garde, les autres, ok pour les jeter)




Bien sûr que ta pomme ou la mienne on arrive à faire ce choix, et pour les animaux et pour nous parce que la bonne viande (ou le bon fromage...) c'est meilleur et que merdre, bouffer de la vache qui rit ou une semelle j'ai pas de plaisir.




Mais ce que je fais remarquer c'est simplement que pour la grosse part de la prod' (oui pas ta femme, oké), comme tu le dis, le respect de l'animal passe après les considérations économiques (ce qui n'est pas malin en termes de qualité, on est d'accord).




C'est là où je simplifie : j'évoque les 98% (peu ou prou) de la prod' qui est industrielle en passant sous silence le reste parce que j'espère qu'on est tous ici assez grand pour faire la part des choses (contrairement aux ahuris qui te prennent à partie sur facebouc). Après c'est plus compliqué et on n'est pas sur le thread pour rentrer dans les détails d'où cette simplification toujours dans le seul but d'évoquer la partie pas conne du message PETA mais pas de détailler pendant trois pages la réalité.




 




Mais au final comme le font remarquer les deux gros posteurs au dessus : ici tout le monde travaille avec son affect et est dogmatique au possible. La discussion va estre plus que compliquée.




Mais bon, c'est drole.




Mais bon, c'est con parce que globalement -et ce même pour les gens qui se contentent d'un bête monoligne ou d'une provoc' bête alors qu'ils pourraient faire mieux- on est ici plutôt entre gens raisonnables et raissonnés et qu'on est plus en train de débattre sur le verre à moitié plein/vide que sur un fond.




 




Par exemple :



Citation :
Il y a 11 heures, Seb a dit :




Traire une bête 4 fois par jour est contre-productif, donc ça ne se fait pas (à part peut-être dans les gros élevages industriels d'Europe de l'Est), et le lait trop clair ça vient souvent des mélanges (parce-que ouais, c'est comme le vin dans beaucoup de coopératives, on fout tout dans la même cuve et on colle une jolie étiquette dessus), voir de la coupe (comme le vin encore).




Pour avoir été élevé dans le milieu agricole (celui ou chaque vache a un nom à elle et pas seulement un numéro), je me suis pas mal pris la gueule avec différents végétariens, et surtout des vegans, alors que paradoxalement je comprends et respecte leurs choix et leur éthique.




J'ai un passif sensiblement correspondant et comme toi j'ai longtemps considéré que la contre-productivité de certaines méthodes protégeait les animaux : c'est un outil de prod' et ça s'entretient.




De fait, il semble qu'on ai un souvenir un peu idéalisé des choses issu d'une autre agriculture, le petit exploitant local comme Mme Bouli. Le gag est que les gros élevages industriels s'étendent sans doute plus qu'on ne le pense et que notre société de conso fait que de nos jour il semble plus "rentable" d'user un outil de prod' j'usqu'à la corde sans l'entretenir et d'en racheter un neuf à la suite avec un crédit ou un financement quelconque. Je le vois professionnellement tous les avec des véhicules ou des ordinateurs et j'ai la chance d'avoir pu constater que dans certains élevages, on trouve ce type de pratiques.




C'est une rentabilité étrange, comme celle de faire produire en Chine en payant les délais, le vol de PI, les plantages de fournisseurs douteux, les matériaux pas aux normes, le port et la douane mais de nos jour j'ai bien peur que ça se trouve. D'où que depuis quelques années, si je ne suis pas en complet accord avec PETA, je suis bien forcé de constater qu'ils n'ont pas complètement tort (et j'étais de toute façon déjà en accord avec leur manière de procéder sur la com' : les gens sont cons, on ne peut pas leur causer comme à des êtres doués de raison).




Mais on est dans le détail ici : on est d'accord que le problème c'est le gros élevage industriel, on est simplement en désaccord de constat de l'implantation de cette industrie chez nous. C'est une histoire de vécu perso et on a sans doute tous les deux un peu raison dans notre coin et la vérité globale qu'on n'a pas forcément est probablement entre les deux.




 




le squat




open mais je ne vous aime quand même pas


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#34

Citation :
il y a 31 minutes, Cyrus33 a dit :




Faudrait déplacer le sujet, là...




Mais non, c'est un sujet poubelle. Et je pense qu'on a tous fait le tour et qu'on en est à se faire des poutous là.




Si ça continue, pourquoi pas ouvrir le débat en taberge... Mais est-ce bien la peine ?




 




le squat




qui vous aime toujours pas


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#35

Je voulait parlé de Konrad Lorentz. On va peut être ouvrir un autre sujet et ne garder que le flood a l’intérieur du flood [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img].

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#36


Purée, je me retrouve malgré moi auteur d'un sujet intitulé "L'antispécisme est-il un humanisme?" à la Jean-Paul Sartre, alors que je préfère Albert Camus... [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]



 




J'ai bien saisi ce que tu voulais dire, <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/88-la-queue-en-airain/&do=hovercard" data-mentionid="88" href="<___base_url___>/index.php?/profile/88-la-queue-en-airain/">@la queue en airain</a> par rapport aux codes adoptés pour simplifier, hein. Je trouve juste que ça fait le jeu de la PETA.




 




Pour l’élevage industriel vs extensif, il faut essayer de distinguer les élevages:




- en volailles et cochons, oui, tu as 99% d’élevages industriels. Par contre, ce n'est pas une fatalité, un Poulet de Bresse, c'est 25 € chez le boucher. Pour le cochon, c'est tout de suite plus dur.




- en vaches et moutons, il y a beaucoup plus d’élevages extensifs (en France, en tout cas).




 




Pour reprendre le cas de ma moitié, elle n'est pas du tout exemplaire. Sur son GAEC, les cultures sont menées de façon intensive (rotation blé, orge, colza), et les taurillon sont engraissés au maïs ensilage. Les vaches et génisses, elles, sont à l'herbe, comme c'est la norme en France. Pour autant, comme le monde n'est pas tout blanc ou tout noir, elle ne voit pas pour autant ses vaches comme un outil de production.




 




Je vais te donner un exemple. Il y a deux hivers, en regardant à la caméra un soir, elle a vu un veau qui avait un comportement bizarre. Elle est allé voir, et le veau était coincé entre deux barrières. Comme elle ne réussissait pas à le sortir, elle s'est mise à appeler de l'aide en voyant la caméra allumé. J'ai pris notre fils dans les bras, et j'ai couru pour le déposer chez les arrières grands-parents, avant de repartir en courant en pantoufles et pyjama dans la boue à 5°C pour aller décoincer ce con de veau. Je peux te garantir qu'à aucun moment, ni ma compagne, ni moi (ni les arrières grand-parents...) on s'est dit: merde, un veau ça vaut XXX €. Si c'est la rentabilité qui guidait les éleveurs bovins et ovins, la plupart auraient tourné la page.


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#37

Citation :
Citation




Je vais te donner un exemple. Il y a deux hivers, en regardant à la caméra un soir, elle a vu un veau qui avait un comportement bizarre. Elle est allé voir, et le veau était coincé entre deux barrières. Comme elle ne réussissait pas à le sortir, elle s'est mise à appeler de l'aide en voyant la caméra allumé. J'ai pris notre fils dans les bras, et j'ai couru pour le déposer chez les arrières grands-parents, avant de repartir en courant en pantoufles et pyjama dans la boue à 5°C pour aller décoincer ce con de veau. Je peux te garantir qu'à aucun moment, ni ma compagne, ni moi (ni les arrières grand-parents...) on s'est dit: merde, un veau ça vaut XXX €. Si c'est la rentabilité qui guidait les éleveurs bovins et ovins, la plupart auraient tourné la page.




 




 




Tiens, ce que tu dis, ça me fait penser à cette fiction (ou plus exactement, lecture de scénario) :




 




https://www.franceculture.fr/emissions/f...de-le-pape




 




 




Je la conseille à tous !  Non seulement parce que c'est divertissant, mais aussi intelligent.


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#38

Pour reprendre le sujet : Merci de définir les deux termes de l'intitulé.

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#39

Citation :
Il y a 1 heure, Solelfik a dit :




 




Je résume hein [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img]



 




C'est exactement ce que je disais.




 




Mais comme c'est toi, on change le premier adjectif et on modère le second :




 




 du dogmatisme agressif scientiste et des bases philosophiques nulles plus qu'extrêmement discutables et c'est un sacré euphémisme.




 




Tu te mets d'emblée du côté de la rationalité en multipliant les arguments d'autorité et les références aux grands auteurs, (...) c'est une technique de rhétorique.




De la rhétorique mâtinée de scientisme, au service d'une opinion particulière, mais qui se présente comme un savoir fondé sur les faits.




Or visiblement, cela te vient d'une expérience. Comme tous les convertis, tu as donc eu ton illumination, puis maintenant tu fais du prosélytisme, au service d'une cause. 




(Ton expérience a d'ailleurs été émotionnelle : l'abattage en masse d'animaux auquel tu fais référence a provoqué chez toi une crise de conscience, ce qui est une réaction sensible).




 




Donc toi, dans un débat, si ton interlocuteur arrive avec un bagage différent du tiens:



  1. tu considère qu'il est dogmatique

  2. tu refuse de l’écouter?

Tu notera que comme Bouli j'ai juste l’honnêteté de dire d'ou je viens, l'argument d'authorite c'est toi qui te le construis. Je te donne mes références a toi de les réfuter si tu les trouve biaisées ou de les ignorer si elle ne t’intéresses pas. 

Tu peu aussi les brandir et les utiliser comme argument ad-hominem ("regardez cet homme n'est pas sérieux, il fait de la rhéorique" [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]) mais est-ce vraiment raisonable [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img].






Tu aura note, même si j'avoue que ce n'est pas super clair, que j'ai essayé de faire des parties dans mon argumentaire: l'une ou je parle de l’irrationalité entourant ce débat (et ou j'explique d'ou cela vient selon moi ) et ou donc j'inclus mon expérience et cette histoire de PETA que je reconnais totalement comme sensible. 


Un très court passage ou je reprends ta citation et ou je la questionne avec des références quant même ultra- bateau: tu y vois un argument d'authorite. Tres bien.

Je trouve que tu met fait un procès d'intention: je cite comme tu le dits les grands auteurs parceque c'est les seul que j'ai lu sur le sujet, point barre. 

 




 



Citation :
Il y a 1 heure, Solelfik a dit :




Voilà pour le dogmatisme au sens littéral du terme : on parle ici de la foi des antispécistes. Ce qui explique la radicalité de leurs propos - et de leurs actes à l'occasion.




 




 




J'ai déjà pris soin de te corriger en indiquant qu'il s'agit d'une doctrine mais tu me dit qu'il s'agit d'un dogme au sens littéral. Ce qui est bien avec internet c'est qu'on peut désormais copier/coller directement les définitions [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]:

 


  • Doctrine: Ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l'univers, de la société, etc., constituant un système d'enseignement religieux, philosophique, politique, etc., et s'accompagnant souvent de la formulation de règles de pensée ou de conduite : Une doctrine morale, économique. Une doctrine idéaliste, matérialiste.
    http://www.larousse.fr/dictionnaires/fra...uG67DMq.99

     

  • Dogme:



    <ul><li>

    Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.



  • Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.




    http://www.larousse.fr/dictionnaires/fra...XQFkBz4.99



</li>
</ul>
Je laisse les gens juger. Personnellement je persiste et signe: il s'agit d'une doctrine et je rajoute, humaniste.




 




 



Citation :
Il y a 1 heure, Solelfik a dit :




Tout l'antispécisme est fondé sur une autre technique rhétorique, l'analogie. L'antispéciste se veut, face à ses adversaires, comme l'antiraciste face aux siens. L'adversaire de l'antiraciste est un raciste. C'est mal. L'adversaire de l'antispéciste est "spéciste". C'est mal pareil. Et hop, le tour est joué.




 




Alors comme on dit: reference needed.


Je veut bien que tu nous explique d'ou ca vient ca parcque perso, ca me passe un peu au dessus, l'analogie avec l'antiracisme [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_ohmy.png[/img].

Y'a anti dans les deux c'est ca [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]? C'est mal d’être anti?


Frank Lepage il a une théorie sur le vocabulaire positif: 

 




<iframe data-controller="core.front.core.autosizeiframe" scrolling="no" src="<___base_url___>/index.php?app=core&module=system&controller=embed&url=https://www.facebook.com/AutrementVue/videos/1238814282881299/" style="height:757px;"></iframe>





C'est un peu HS mais c'est intéressant.




 




 




 



Citation :
Il y a 1 heure, Solelfik a dit :




 




Il y a pourtant une petite différence. L'homme est d'une seule espèce, quelle que soit sa couleur de peau. Le jour où un antispéciste réussira à me convaincre de mon identité avec une amibe, on pourra en reparler.




 




Gné?


Ton identité avec une amibe? Ta parenté elle est très simple a définir: vous êtes tous les deux des unikontes.


Et la j'arrive malheureusement au problème que j'ai avec ton argumentaire qui pour le coup lui aussi tiens plus de la rhéorique (mais pour moi ce n'est pas une insulte ou un problème) que de la plaidoirie ou de la démonstration: si je te dit ca et que tu considère ça comme du scientisme (ou de l'argument d'authorite) on va pas aller très loin.






Donc soit j'arrete la et je passe soit je continue avec cette exemple entre toi et ton amibe, exemple qui me parait hautement intéressant rapport a ce que l'antispecisme a a dire sur votre relation.






Je te laisse choisir et je te rassure, j'avait bien capter qu'il n'y avait pas la d'attaque perso [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_cool.png[/img] (surtout qu'a la base je ne me suis jamais revendique antispeciste jusqu'a ce jour).




 



Citation :
Il y a 1 heure, Solelfik a dit :




Maintenant, pourquoi ils ne me font pas rire.




 




D'abord, parce qu'on ne peut pas discuter avec un dogmatique. Personnellement, je veux bien parler de la question philosophique de la différence homme/animal et de celle du rapport entre l'homme et l'animal, de ses conséquences éthiques et de la manière dont on peut et doit traiter l'animal ou non.




Mais pour les antispécistes, ce n'est pas une question. C'est un combat, dans lequel il s'agit d'écraser l'adversaire, le débat ayant déjà été tranché par eux (et ils sont du côté de la Science, de la Raison et de l'Avenir - eux). D'où ta notion de victoire à la fin de ton post.




 




Il y a un combat tu es d'accord?  A partir de la la victoire appartiens au militant qui effectivement mène ce combat.  Je vois rien d'illogique la dedans. Le fait qu'il soit du cote du côté de la science et de la raison leur déni le droit d'avoir une opinion, de la défendre et de se réjouir d'une victoire militante?


Tu veut bien en parler mais pas avec un militant? Et bien effectivement même si je ne suis plus militant de quoi que ce soit je pense pas qu'on va pouvoir débattre de quoi que ce soit.  


 



Citation :
Il y a 1 heure, Solelfik a dit :




Ensuite, parce que c'est la misanthropie qui est le véritable fondement de l'antispécisme. Celle dont témoignait par exemple le Grand Lévi-Strauss quand à la fin de sa vie il compare l'espèce humaine à des vers dans un sac qui s'entre étouffent à force de se reproduire de trop. Il dit cela pour expliquer que si nous ne montrons pas plus de coopération et de sagesse que présentement, notre espèce ne vaut pas mieux que celle de ces vers. Le problème, c'est que la sagesse n'a en effet jamais vraiment gouverné l'histoire. Donc, faire cette comparaison (encore) sur le mode d'une hypothèse qui elle-même est irréelle, c'est bien la tenir pour éclairante. On peut comprendre sa perception, lui qui vit comment les sociétés dites primitives furent anéanties au contact des sociétés technologiquement développées, ou qui fut le témoin de la 2nde guerre mondiale. On n'est pas tenu de la faire sienne sans contradiction.




 




XXX

Le fondement de l'antispécisme et j'ai l'impression que tu le sait mais que ca ne t’intéresse pas d'en parler, c'est lorsque la philosophie utilitariste de certains étudiants d'Oxford a croisé la littérature de Konrad Lorentz, l'inventeur de l’éthologie objectiviste.




C'est en quelque sorte comme si cette nouvelle science leur avait donné les moyens de justifier a posteriori tous un pan de la philosophie et d'en appliquer les doctrines au monde animale.

Mais la j'extrapole. 

C’était un acte militant car ils étaient tous activistes d'une manière ou d'une autre (Oxford en 1960, difficile de ne pas l’être j'imagine).


La misanthropie que tu cite elle n'est probablement que dans les écrits de Levi Strauss (faudrait vérifié) qui était anthropologue et pas spécialement investis dans la cause animale.




 



Citation :
Il y a 1 heure, Solelfik a dit :




(Quant à son fondement éthique, je me contente de rappeler que l'utilitarisme est une  option de la philosophie morale, et encore comporte-t-elle des variantes, et s'il y a un domaine de la philosophie ou le pluralisme est inévitable, c'est bien celui des valeurs morales... Or les militants antispécistes ne l'entendent pas de cette oreille (puisqu'ils ont la Vérité de la Raison et de la Science).




 




Oui alors: le libéralisme et l'anarchisme ne sont que des options de la philosophie politique or, bizarrement, les militants de ces deux doctrines refusent d'entendre parler des bienfaits de l'autres . Ah bah oui c'est des doctrines toutes les deux, forcement elle s'auto exclues [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img].


Dit moi, utiliser un truisme comme argument c'est pas de la rhéorique [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]?


Je te taquine mais je suis d'accord avec toi au final




 




 



Citation :
Il y a 1 heure, Solelfik a dit :




Voilà, sinon, je pense qu'il faut manger moins de viande pour ne pas détruire notre planète, que les animaux dotés de sensibilité ne doivent pas souffrir inutilement, qu'on a beaucoup à apprendre sur nous-mêmes de notre rapport aux animaux, que les mauvais traitements de l'agroalimentaire envers les bêtes sont à l'image des mauvais traitement envers les hommes, etc. ; mais je suis humaniste, pas spéciste.






T'aurais du commencer par ca, je me serais épargné bien des peines: l'antispecisme est un humanisme, sauf a considéré que l'humain n'est pas un animal [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img].



Ah merde je viens de spoiler le titre du sujet [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blink.png[/img]!


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#40


Je suis antivitaliste.




 




Je trouve ça scandaleux que l'on taille des pierres sans défense, au seul prétexte qu'elles sont composées d'une combinaison d'atomes différentes des êtres dits vivants.


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