[générique] Les Dungeon Crawlers
#51
Les arguments de raf sont moisis (avec tout le respect que je lui dois), il ne voit midi qui'à sa porte. Et je le prouve derechef avec la trilogie porte, monstre, trésor :
- La découverte du plateau. Comme raf le dit, ya des DC avec des platals fixes déjà définis (on peut y rajouter Conan, tieng). Mais je suis d'accord avec lui, il faut une variable exploration dans un DC.
Simplement, qu'à SHulk le plateau soit déjà défini n'empêche en rien l'exploration puisque quand tu te balades dans les couloirs mapés par tes sondes trotro-tech, tu ne sais quand même pas sur quoi tu vas tomber. Les tuiles au pif sont remplacées par les blips, tout simplement : dans SHulk ya une part d'exploration volontairement introduite par les concepteurs. Pas canon certes, mais quand même.
D'ailleurs, c'est quand même le joueur des vilains en masse (aka le maitre de donj, l'overlord...) qui a les infos sur la mission et le plateau qui sont cachées au joueur des héros, c'est comme dans un DC : ya un rôle qui organise et l'autre qui découvre et c'est étrangement les héros qui découvrent.

- Le nombre de joueurs. Si je joue à HQ ou Dsaga en duo contre mon vilain, c'est plus un DC ? Si je solote ? Le nombre de joueurs n'est pas pertinent.
En revanche, dans SHulk comme dans n'importe quel autre DC, le nombre d'intervenant qui compte c'est qu'on a une poignée de héros qui se baladent et affrontent une masse de vilains mous du genou souvent poussés par un chef (d'ailleurs c'est pas sa description des forces asymétriques de SHulk ?). Bref, les monstres et l'opposition sont importants même s'il y a des variations au sein du thème.
Mais le nombre de joueurs, c'est pas une variable du jeu. Si on se fait une partie de 4ok à trois, c'est plus du 4ok ? Si je joue un des scenarii de SHulk à trois joueurs avec deux marins, ça devient par magie un DC ?

- Le leveling : comme le reste, c'est un facteur qui peut être conceptualisé, qui varie. Par exemple dans HQ c'est du matériel seulement, dans d'autres le profil va évoluer ou on va acquérir des compétences ou un mélange de tout ça. Dans SHulk, on a quand même une représentation de l'évolution par les campagnes qu'on joue qui sont des successions de missions qui s'impactent : la réussite dans les premières missions conditionne des bonifications dans les suivantes... c'est de l'évolution de ressources. C'est léger, je dis pas mais pas inexistant : ya des campagnes, c'est un point fort du jeu, faut pas les oublier en route quand on essaye de définir le jeu.

Au final, à définir un DC, je persiste sur ce "porte/monstre/trésor" tellement parlant qui reprend finalement les arguments de raf.
Sauf que l'interprétation de ces facteurs, puisqu'on est dans des règles qui sont une représentation plus ou moins fidèle de ce qu'il se passe en jeu, c'est forcément des concepts, c'est ouvert. Et on voit qu'on peut y coller les règles de SHulk en étant juste un peu ouvert comme on l'est pour d'autres jeux.
AMHA, ya un équilibre qui varie sur ces facteurs en fonction des jeux et qui met plus en avant certains, c'est ce qui fait la variété de la ludothèque. Mais du coup entre un HQ qui est plus lourd sur l'exploration et un DSaga qui met l'accent sur le combat, yen a un qui est un DC et pas l'autre ou c'est juste des variations sur un même thème ? Un Conan qui sera plus ouvert et roleplay mais sans tunnels, c'est pas un DC ou c'est encore une variation sur le thème qui reprend assez de marqueurs communs aux DC pour qu'on le classe à la frange de ces jeux ?

SHulk, c'est la même. Il est plus tactique, c'est plus la partie opposition qui est mise en avant, certes. Ya pas trop trop de leveling non plus mais ya un simulacre.
Mais l'exploration reste pas mal présente sous forme de blips et de parties cachées dans les missions : l'ambiance (qui est surtout mise par le côté explo, faut pas se le cacher : aller à la découverte du nain connu comme James Tiberius) pour le joueur marin, elle est quand même dans de l'explo de tunnels en étant pressé par des hordes de vilains grouillots.
Un peu plus de tension et un peu moins de bashing, oké, mais c'est blanc bonnet et bonnet blanc : on a des DC différents parce qu'on a des curseurs sur certains facteurs qui sont réglés plus ou moins haut en fonction des jeux. C'est d'ailleurs le sens de ma question à l'orangiste sur ce qu'il attend d'un DC : quels facteurs il privilégie pour savoir quel jeu proposer.

Sinon, au compte de sa description restrictive on définit un DC type et les autres n'en sont pas à moins qu'ils appliquent les mêmes facteurs et règles.
SHulk, il le joue sans doute moins comme un DC et plus comme une opposition tactique (et DSaga lui fera la même chose je pense) mais sa manière de le joueur n'est pas une définition générale d'un jeu.

Bref, sur des sujets comme ça, on gagne à être un peu ouvert.

le squat
comme un squig, je mord et je lâche pas
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#52
(08-01-2019, 19:44)rafpark a écrit : On va faire une pierre deux c... Big Grin
(08-01-2019, 18:14)Reldan a écrit : Gloomhaven ça parait sympa mais arrivé à ce niveau de complexité et cette quantité de matos... :-S
Je pense qu'à un moment il faut se dire tant pis pour le coop, on prend un MJ et on fait du JDR sur plateau.

En space Hulk like ( SHL ? t'aurais pas un nom plus sexy ? ) on peux parler de Hybrid aussi...

Gloomhaven en soit n'est pas difficile à jouer , clairement c'est même assez simple, y'a juste les petits points de règles comme tous améritrash

(08-01-2019, 18:44)la queue en airain a écrit :
Citation :En space Hulk like ( SHL ? t'aurais pas un nom plus sexy ? )
Dungeon Crawler.
SH est un DC, après tout, tout tout SHL est un DC. CQFD.

le squat
accro aux nymes

non spa un DC, dans un Dc tu as soit une Ia soit un joueur qui fait le "méchant"  contre X héros et le truc est de se faire une découverte de donjon, exploration de salle, gagner de l'XP et du matos en plus

Dans un SH like déjà c'est un deux joueurs pur et dur, un dirige une armée de masse et l'autre quelques héros triés sur le volet qui défoncent tout. Le plateau est généralement déjà créer (c'est pour ça que j'ai du mal de dire que descent v2 et Ia sont des DC aussi, le plateau est déjà créé en fait ^^).
Bref les Dc à la base c'est del'exploration et de la montée de level là ou un SH c'est un jeu d'echec entre deux protagoniste avec des armées asymétrique

Non mais oh, et bientot on va me dire que time's up c'est un kubenbois aussi !!!

Raf qui va retrouver l'article parce qu'il y a pas de raison ^^

+1

(08-01-2019, 20:36)la queue en airain a écrit : Les arguments de raf sont moisis (avec tout le respect que je lui dois), il ne voit midi qui'à sa porte. Et je le prouve derechef avec la trilogie porte, monstre, trésor :
- La découverte du plateau. Comme raf le dit, ya des DC avec des platals fixes déjà définis (on peut y rajouter Conan, tieng). Mais je suis d'accord avec lui, il faut une variable exploration dans un DC.
Simplement, qu'à SHulk le plateau soit déjà défini n'empêche en rien l'exploration puisque quand tu te balades dans les couloirs mapés par tes sondes trotro-tech, tu ne sais quand même pas sur quoi tu vas tomber. Les tuiles au pif sont remplacées par les blips, tout simplement : dans SHulk ya une part d'exploration volontairement introduite par les concepteurs. Pas canon certes, mais quand même.
D'ailleurs, c'est quand même le joueur des vilains en masse (aka le maitre de donj, l'overlord...) qui a les infos sur la mission et le plateau qui sont cachées au joueur des héros, c'est comme dans un DC : ya un rôle qui organise et l'autre qui découvre et c'est étrangement les héros qui découvrent.

- Le nombre de joueurs. Si je joue à HQ ou Dsaga en duo contre mon vilain, c'est plus un DC ? Si je solote ? Le nombre de joueurs n'est pas pertinent.
En revanche, dans SHulk comme dans n'importe quel autre DC, le nombre d'intervenant qui compte c'est qu'on a une poignée de héros qui se baladent et affrontent une masse de vilains mous du genou souvent poussés par un chef (d'ailleurs c'est pas sa description des forces asymétriques de SHulk ?). Bref, les monstres et l'opposition sont importants même s'il y a des variations au sein du thème.
Mais le nombre de joueurs, c'est pas une variable du jeu. Si on se fait une partie de 4ok à trois, c'est plus du 4ok ? Si je joue un des scenarii de SHulk à trois joueurs avec deux marins, ça devient par magie un DC ?

- Le leveling : comme le reste, c'est un facteur qui peut être conceptualisé, qui varie. Par exemple dans HQ c'est du matériel seulement, dans d'autres le profil va évoluer ou on va acquérir des compétences ou un mélange de tout ça. Dans SHulk, on a quand même une représentation de l'évolution par les campagnes qu'on joue qui sont des successions de missions qui s'impactent : la réussite dans les premières missions conditionne des bonifications dans les suivantes... c'est de l'évolution de ressources. C'est léger, je dis pas mais pas inexistant : ya des campagnes, c'est un point fort du jeu, faut pas les oublier en route quand on essaye de définir le jeu.

Au final, à définir un DC, je persiste sur ce "porte/monstre/trésor" tellement parlant  qui reprend finalement les arguments de raf.
Sauf que l'interprétation de ces facteurs, puisqu'on est dans des règles qui sont une représentation plus ou moins fidèle de ce qu'il se passe en jeu, c'est forcément des concepts, c'est ouvert. Et on voit qu'on peut y coller les règles de SHulk en étant juste un peu ouvert comme on l'est pour d'autres jeux.
AMHA, ya un équilibre qui varie sur ces facteurs en fonction des jeux et qui met plus en avant certains, c'est ce qui fait la variété de la ludothèque. Mais du coup entre un HQ qui est plus lourd sur l'exploration et un DSaga qui met l'accent sur le combat, yen a un qui est un DC et pas l'autre ou c'est juste des variations sur un même thème ? Un Conan qui sera plus ouvert et roleplay mais sans tunnels, c'est pas un DC ou c'est encore une variation sur le thème qui reprend assez de marqueurs communs aux DC pour qu'on le classe à la frange de ces jeux ?

SHulk, c'est la même. Il est plus tactique, c'est plus la partie opposition qui est mise en avant, certes. Ya pas trop trop de leveling non plus mais ya un simulacre.
Mais l'exploration reste pas mal présente sous forme de blips et de parties cachées dans les missions : l'ambiance (qui est surtout mise par le côté explo, faut pas se le cacher : aller à la découverte du nain connu comme James Tiberius) pour le joueur marin, elle est quand même dans de l'explo de tunnels en étant pressé par des hordes de vilains grouillots.
Un peu plus de tension et un peu moins de bashing, oké, mais c'est blanc bonnet et bonnet blanc : on a des DC différents parce qu'on a des curseurs sur certains facteurs qui sont réglés plus ou moins haut en fonction des jeux. C'est d'ailleurs le sens de ma question à l'orangiste sur ce qu'il attend d'un DC : quels facteurs il privilégie pour savoir quel jeu proposer.

Sinon, au compte de sa description restrictive on définit un DC type et les autres n'en sont pas à moins qu'ils appliquent les mêmes facteurs et règles.
SHulk, il le joue sans doute moins comme un DC et plus comme une opposition tactique (et DSaga lui fera la même chose je pense) mais sa manière de le joueur n'est pas une définition générale d'un jeu.

Bref, sur des sujets comme ça, on gagne à être un peu ouvert.

le squat
comme un squig, je mord et je lâche pas

bof.

si on rentre dans ces variations, pourquoi pas inclure tous les jeux de figs ? par exemple warhammer battle :

l’exploration est dans la decouverte de l’autre (tiens donc il ont des haches les nains).
et puis on gagne des tresors (les points de victoire ou les objectifs)
ah et puis c’est scenarise aussi (le roi sous / sur / dedans la montagne a decide qu il faut conquerir cette motte de terre car elle renferme un cairn des ancestres avec tt un tas d’armes trotro puissantes)

bon je taquine un peu, mais au risque d’etre un peu ayatollesque, n est pas un dc tt jeu sur plateau avec des pions representant des individus.
en particulier les jeux suivants ne rentrent pas dans ma categorie donj :
- zombicide black plague : pas d exploration car carte sans surprise
- dungeon saga : jake t. l’explique sur son blog que globalement c est pas un dc, mais un jeu tactique.  du coup ca ressemble a du wq et mantic a bcp joue sur cette ambiguite
- deep madness : aurait pu, mais tout est presente aux joueurs sans composante d’explo, c est plus un dungeon rowing (on rame / galere pour avancer dans les pieces) qu un crawler
- conan : map deja connue

dans le limite dc (mais pas vraiment) :
- space hulk : map connue la gestion des blips donne un cote suspense / surprise
- omega protocol : la map est connue, mais le contenu exact des pieces est secret, gere par le joueur alien
- descent : map connue
- ia : pareil

les “vrais” :
- heroquest : pmt classique par essence, la carte est secrete, de meme que les monstres, pieges...
- advanced heroquest
- warhammer quest : idem (meme si le mode sabs mj manque d interet)
- mansions of madness : donj ambiance annees 20


les limites “pas dc”, mais reste tt de meme dedans
- blackstone fortress : la gestion du pmt est un peu trop clivante entre les epreuves (pas de carte de donj) et les combats (la map est connue alors ainsi que les ennemis), ca reste tt de meme dans le dc car il y a tt de meme un gout (leger) de decouverte / exploration
- kingdom death : pas de vrai plateau de donj. (devrait etre corrige avec 1/2 futures extensions)

les “pas testes” (du coup je sais pas classer)
- donj twister
- gloomhaven
- 7th continent
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#53
Ou alors, comme je le disais : être ouvert. Pourquoi voulez-vous à tout prix de telles catégories qui seraient exclusives ?

Citation :si on rentre dans ces variations, pourquoi pas inclure tous les jeux de figs ? 
C'est pas loin de mon propos. On peut argumenter en tous sens.
Ces catégories fermées, c'est triste. Si Conan est multiclassé, pourquoi pas d'autres ? Pourquoi SHulk devrait être un asymétrique tactique et pas un DC ? Pourquoi pas un peu des deux ? Éventuellement influencé par la manière de jouer de chacun (celle de raf excluant le DC du SH s'il veut, je l'ai même souligné) ?
Je l'évoquais, on est sur des jeux complexes qui travaillent sur plusieurs tableaux et présentent un équilibre, chaque jeu ayant le sien. Et on est souvent des vieux qui s'approprient les jeux. À ce compte, ça devient une gageure de les classer de manière aussi limitée.

le squat
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#54
Alors pour Dungeon Saga , j'ai initié ma gamine pendants les vacances d'été a 6 ans . Elle joue vraiment maintenant a presque 7 ans car l'apprentissage de la lecture aide beaucoup. Cela a toujours était la carotte. Tu pourras joué avec les jouets de papa quand tu sauras lire . Le calculs des jetés de dès de combats la bien fait réfléchir aussi.
Sakura dans le texte :"Comme disait mon grand-père, les jeux solo c'est comme la branlette même si c'est moins bien qu'à plus ça permet quand même de sortir le matériel plus souvent ^^!"
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#55
Mmmmmh fort intéressant tout ce débat.

Sinon, le Chat tu m'avais peut être déjà orienté mais j'ai oublié, est-ce qu'il existe un système de création de perso dans HQ? Et de quête? Comme l’extension de Dungeon Saga en fait.
Des skavens pour 40k.

Un codex skaven pour 40k.


Le Duc Bastard, projets d’illustrations.
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#56
Dungeon Twister peut être jouer en vrai "DC" (selon la def. Rafparkienne) et Ama sa dépote sauf que... Personne a jamais du essayer ? !

C'est pas forcément beaucoup de boulot : il faut DT Prison avec l'IA Solo pis tiré les objets aux hasard dans la base de données du jeu (et les mettre cachés).
Par contre ça demande probablement les extensions pour avoir une variété de dalles.
Également faut les gurine adéquates.

Faudrait que j'essaye...
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#57
Citation :par exemple warhammer battle :
J'avais survolé mais, t'es un peu loin dans la taquinerie, là, quand même. SHulk c'est vraiment pas autant capillotracté de le foutre en DC, malgré vos avis, que WFB. 

Démo : dès la première édition, on a un mode solo. Vous l'avez essayé ? Ça renifle pas fort le DC ? C'est amha un principe/moteur de DC qui anime ce jeu, mais avec le détail des règles pensées pour de l'opposition en platal classique; "comme des échecs" pour citer raf. Mais ce moteur, ces règles, c'est nous qui jouons avec. 
Oui, SHulk se joue surtout en opposition tactique, comme un platal asymétrique. Et il est très fort pour ça, clairement. Je ne dirai pas le contraire, c'est son mode par défaut. Mais on peut dire peu ou prou la même chose de Conan voire de DSaga et pourtant yen a (raf) que ça ne gêne pas de les classer en DC. Suffit d'aller voir le fil Conan ces deux derniers jours et on y a déjà ce même débat en filigrane.

Ce que je disais : ya un curseur (en fait plusieurs mais là on s'intéresse surtout à un en particulier) dans les règles qui destine plus ou moins un jeu à une façon de jouer. Mais ya aussi les joueurs et leurs attentes.
C'est un peu comme un jdr pour partir dans le sens opposé de WFB : ça peut être un simple DC porte/monstre/trésor, d'où mon usage de cette expression, comme ça peut intégrer plus de roleplay. Le jeu est complexe, ya plusieurs manières d'y jouer (plus ou moins orientées en fonction des jeux) et là où les frontières jdr et DC se touchent, ya un flou qui tient aux règles mais aussi à ce qu'on en fait : en fonction des groupes on peut avoir un DC avec plus de roleplay qu'un Jdr (*). 
Du coup, là où vous mettez une frontière nette pour vos besoins de catégorisation, je navigue entre les deux, dans le flou de cette frontière entre DC et platal. Et je vois SHulk comme les deux, c'est un très bon jeu d'opposition mais on peut aussi en faire autre chose.

Et à y être, si vous avez des gamins (ou des newbs ou juste pour le plaisir), SHulk en mode DC avec un stealer un peu directif qui garde par devers lui des infos sur la map ou la mission... ça marche tellement bien.

Citation :Sinon, le Chat tu m'avais peut être déjà orienté mais j'ai oublié, est-ce qu'il existe un système de création de perso dans HQ? Et de quête? Comme l’extension de Dungeon Saga en fait.
C'est que la troisième fois, oui *clin de zoeil*
Déjà ya quelques liens par là : https://warmania.com/forum/showthread.php?tid=1362 dont celui que j'ai utilisé pour mes héros O&G. Pour HQ de base et ça fait déjà le boulot si tu veux quelque chose de simple et faire ta tambouille à vue de pif. Mais aussi pour AHQ.
Toujours pour HQ de base, tu as le supplément de l'antiquité, le "kit forteresse". Qui coûte un bras en arbre mort mais dont tu peux trouver la quintessence sur le net, par là par exemple : http://francais.yeoldeinn.com/adventure-design-kit.php
Tu as des modes solo qui traînent aussi qui peuvent te servir pour du créer donj' aléatoire, tu connais : https://www.heroquest-revival.com/les-r%C3%A8gles/

Et si tu en veux toujours plus, je conseille Advanced HeroQuest qui n'a pas marché commercialement et a pâti du divorce GW/MB mais est une très bonne version avancée du système (et dont finalement WQ n'est qu'un revamp en y collant des noms de régiments WFB qui n'ont rien à foutre là mais font plaisir aux moins difficiles) :
https://www.heroquest-revival.com/advanced-heroquest/

le squat
(*) allez (re)lire KotDT, c'est bon même s'il faut trier un peu
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#58
Bref c'est difficile de trouver un avis pour un DC qu'un enfant pourrait jouer dans ces pavés :o
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#59
Ah mais attention j'ai pas dit que je suis fermé (bon je suis pas open non plus pour tout, je préviens de suite je connais la population ici Big Grin )
Pour avoir discuté avec des potes qui résident aux Us, pour eux là bas ils ne font pas la distinction , effectivement un claustro, un space hulk ils le considèrent comme un Dc aussi. D'où la définition de BGG, ça je le sais, c'est aussi la raison de mon papier sur le blogu à l'époque que je viens de vous retrouver  : numéro 24 dossier à partir de la page 110 :
https://issuu.com/gboisbelaud/docs/copy_..._et___2016

Si vous avez le temps lisez le et au pire survolez le et regardez surtout le listing des jeux que j'inclus dedans. En fait il faisait suite à un autre dossier sur les Dc justement , blogurizine 22 page 112
https://issuu.com/blogurizine/docs/bz22_..._2015_2016

Mon idée à moi quand je fais le distingo ce n'est pas de fermer des portes mais de tenter une "classification" un peu plus précise pour éviter que le joueur qui veux acheter un de ces trucs se retrouve avec ce qu'il ne veut pas.  
Y'a quand même un discours commercial derrière certaines boîtes qui peuvent mettre à mal la façon de percevoir le jeu, Dungeon saga il a souvent été comparé comme le descendant de heroquest. Là de ce que j'en lis, dungeon saga se rapproche plus d'un SH like, tout comme je l'avais dit à l'époque, dwarf king's hold est un sh like thématisé heroic fantasy !!! Le jeu n'est pas mauvais, mais ce n'est pas à ça que je m'attendais, surtout quand on regarde les grandes lignes de communication du ks et consort. Et là dans le coup, je ne cherche même plus à me procurer dungeon saga si celui-ci est classé plus shlike que DC.

Parce qu'on me retirera pas l'idée que les sensations de jeu d'un space hulk où je dois optimiser à mort et lutter contre le temps (la V1 et V3 on des chronos pour jouer si vous êtes joueurs BA) est différente d'un jeu où je cherche à faire plus un mode campagne avec évolution des persos et jouer en semi-coopératif / coopératif avec des potes.

Mon chat, je sais que SH à une campagne et un début de "level up ", mais ça reste moins marqué que ce qu'on peut en attendre. Et oui suivant le Dc ce level up va être plus ou moins marqué, la "référence" HQ ne procure que des cartes on est d'accord, mais warhammer quest et advanced hq ont bien développé ce coté là (y'a une boite commerciale vendue en grande surface d'un coté et d'autres en boutiques spé, ceci explique cela !!)

Je cherche pas à vous imposer ma façon de voir, là le but, je me répète, est juste de faire un distingo au niveau gameplay surtout. Et oui même moi avec certaisn jeux j'ai du mal à savoir si c'est un DC ou pas avec ma définition tellement ils prennent que quelques codes et ont le cul entre plusieurs chaises. De toute façon aujourd'hui les jeux prennent tellement de trucs à droite et à gauche que ça en devient des mix d'un peu de tout.
Conan est le bon exemple, les mini campagnes proposée, le coté coopératif contre un joueur, le fait de pouvoir avori du matos en plus, le roleplay, on est le cul entre un dc, un sh like pour l'optimisation de sa fatigue et un jdr. 
Impérial assault et Descent V2 je les considèrent comme des DC parcr qu'il y a de vrais efforts de campagnes mais le leveling se trouve surtout dans des cartes d'équipement et de capas en plus, mais l'exploration en moins (même si souvent dans les scénariso le MJ a des éléments de choix au niveau des trucs qui peuvent pourir les hérs et ce suivant où ils en sont)
Geek LVL60 : http://rafpark.wordpress.com

"Parangon du Krakaje, l'archange de l'achat compulsif le plus en aveugle possible, le champion international du fanboyisme !"




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#60
Je reste plutôt de l'avis de raf qu'il y a 2 genre de jeux.
Pour moi un DC va être narratif et orienté campagne.
Si c'est un duel dans un donj c'est pas du DC, (c'est plus proche de l'escarmouche au final, tu remplace une map par des couloirs)

Après bien sûr que les frontières sont poreuses, actuellement personne n'est foutu de dire combien de figs max on a dans un jeu d'escarmouche, c'est pareil.
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