4ok : des crânes, du lisse ou les deux ?
#11
C'est une très bonne question et une bonne observation Egill.

Y'a pas longtemps, en lisant un bouquin histo, je note que la référence historique de la Garde de Fer de Mordian, au moins dans le nom, est a rechercher dans la Garde de Fer de Roumanie, milice fasciste ayant commis les pogroms massif que l'on connait. Amusé, Je poste la remarque sur le groupe Astra Militarum de FB. Blasés Big Grin , Les vieux briscars me disent que oui, tout comme les commissaires V1 étaient en uniforme SS, etc.

Mais sur la demie-douzaine de commentaires, je n'ai pas eu 1 mais 2 messages d'insultes en mode agressif. Je ne sait pas si ces gars sont des joueurs Mordians (anagramme de Romani +d) mais très clairement ce rapprochement les mettait "en danger" ou du moins les agaçait très fortement, jugeant que cela n'avait rien a faire dans "leur" jeu.

Je trouve ça étrange, voir inquiétant ce basculement vers le premier degré.
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#12
Asuis globalement d'accorre avec toi Egill, mais avec une surcouche que j'aime bien voir :
Citation :Là par contre, non.... ça devient malsain. Parce que la Grande Croisade et la "Vérité" impériale, c'était ni plus ni moins qu'une idéologie fasciste ultra bourrine à l'échelle galactique.
J'avoue avoir un faible en considérant qu'au delà du côté "un peu" radical de la vérité impériale, il y a une tentative de pépé d'apporter la solution au problème du chaos.
Tu le fais remarquer : les gens au 41° millénaire sont le problème, ils ont foutu le bordel dans la galaxie et globalement, le chaos n'est que le pendant de l'Imperium ou plus précisément, un reflet de l'humanité. La solution simple et efficace c'est de contrôler l’humanité : si les croyances et les psykers alimentent le chaos, on gère les croyances en les supprimant à la trique (physique des marins, certes mais aussi avec l'endoctrinement des itérateurs qui portent bien leur nom) et en régulant la population des psykers (c'est pas pour rien que la première dime, avant les ressources, est celle des vaisseaux noirs. Reste le problème des sentiments qui sont plus difficilement contrôlables mais avec une "vérité" martelée comme une religion et le fait que les sentiments alimentent moins directement le chaos, c'est gérable.
A vue de pif, c'est une bonne solution, un chouille radicale mais un des trucs les plus efficaces qu'on peut pondre (parce que juste leur foutre sur la goule est plus contreproductif qu'autre chose, mieux vaut les "affamer"). Mais comme tu dis :
Citation :Et l'Empereur est un être tellement inhumain qu'il n'arrive même plus à percevoir que dans son grand dessein, il vide ce qui'il cherche à protéger de son sens.

le squat
après, eingh, plus yaura de joueurs, plus yaura d'andouilles
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#13
Ça me donnerai envie de faire du SM classique type Ultra tout ça, c'est dingue.
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#14
Citation :'avoue avoir un faible en considérant qu'au delà du côté "un peu" radical de la vérité impériale, il y a une tentative de pépé d'apporter la solution au problème du chaos.

Dans le fluff de base, l'Empereur est clairement montré comme dernier rempart contre le chaos. Et globalement en première lecture, on nous dit "la fin justifie les moyens".

Mais 40K ne nous dit pas ça, et ce principe est invalidé par deux thèmes principaux de l'univers:

- le vieil empire croulant qu'est l'Imperium au 41ème millénaire: il est contenu dans l'Imperium de 30K. C'est parce que les moyens utilisés par l'Empereur sont tout pourris que ça a donné ça: son truc ça ne marche pas (on ne sait pas bien ce qu'il voulait faire avec la Toile.... je vois pas en quoi ça aurait permis d'échapper au chaos, les eldars, ça les a pas sauvé), c'est même limite pire.

- le chaos est un reflet de ce que les humains font. Mener les gens à la trique, on voit bien que ça a jamais marché (ou ça ne marche qu'un temps). Ca génère frustration, colère, haine, et ça permet à l'intelligencia de se vautrer dans le pouvoirs et le bling bling, c'est comme ça qu'ont dérivées toutes les dictatures modernes. L'humain est l'humain et restera l'humain. Si on considère que la fin justifie les moyen contre le chaos, que cette menace justifie n'importe quel recours, ben il faut laisser les coudées franches aux tyranides, ce sera encore ça le plus efficace... et entre l'extermination totale et vivre dans le régime de Pépé, à tout prendre....

L'Empereur a voulu combattre la colère, le désespoir, le désir de changement et l'attrait pour le fantasme en menant une guerre ultra brutale, en exterminant ceusses qui sont pas d'accord et en soumettant ceusses qui sont d'accord à un régime de fer, en chamboulant toute l'organisation galactique, et en entourant son régime de toute un décorum martialo-facho bling bling. Interdire la religion déjà... alors qu'il savait pertinemment que les dieux existent. Le mieux c'est quoi? Dire "regardez comme c'est vilain et comme ça va vous pourrir la gueule, donc arrêtez avec ça" ou "non non les dieux n'ont jamais existé et je vais péter les dents de tous ceux qui y croient", sachant qu'au premier truc surnaturel, les gens vont dire "non seulement il nous a pété les dents, mais en plus c'étaient des conneries!".

Y a pas une erreur dans l'énnoncé? Où alors il voyait à long terme et pour lui ça n'était qu'une transition brutale mais nécessaire. Le problème est qu'il a oublié que les moyens peuvent vider la fin de sa substance: c'est pour moi ce que nous dit l'histoire de la Grande Croisade et de l'herésie qui accouchent de l'Imperium croulant de 40K. Ce n'est pas la fin qui a été perdue de vue, ce sont les moyens qui ont empêché la fin.... et qui ont mené vers l'Imperium tel qu'il est dépeint à 40K. Au final, pour combattre l'aliénation de l'humanité qu'est le chaos, on en a créé une autre tout aussi peu désirable. Parce que bon, ouais le chaos c'est pas terrible parce que ça a l'air de faire mal.... mais l'Imperium aussi! Du coup c'est une histoire de peste et de choleras.

Là pour moi ça prend tout son sens (et le côté grotesque de l'univers, son côté second degré et son mode "fuck no future" me donnent de sacrés indices pour me dire que cette interprétation a du vrai, et comme je le disais, même les romans HH vont dans ce sens).

C'est l'idée qu'une cause, aussi grande et au premier abord positive soit-elle, n'est finalement qu'une chose abstraite, et sa valeur ne sera jugée qu'à l'aune des actes, bien concrets eux, qui ont été commis en son nom.

Le problème, c'est que Pépé passe du coup pour un débile mégalo. Et honnêtement, y a un peu de ça. La façon dont je "règle" le problème, c'est qu'il est tellement éloigné des humains qu'il prétend protéger, comme je le disais, qu'il a perdu de vue où est le problème. Il juge que les hommes pourront s'élever à son niveau (en leur mettant sur la goule, je vois pas trop comment mais bref) mais oublie quels sont leurs réelles faiblesses (qui sont à l'origine du chaos).

Citation :Y'a pas longtemps, en lisant un bouquin histo, je note que la référence historique de la Garde de Fer de Mordian, au moins dans le nom, est a rechercher dans la Garde de Fer de Roumanie, milice fasciste ayant commis les pogroms massif que l'on connait. Amusé, Je poste la remarque sur le groupe Astra Militarum de FB. Blasés Big Grin , Les vieux briscars me disent que oui, tout comme les commissaires V1 étaient en uniforme SS, etc.

C'est justement en effet le sous texte qui justifie un recours à de telles références et de tels symboles. Y a un côté ultra provocateur pas subtil, comme les punks qui arborent des croix de fer, des totenkopf et des éclairs SS pour donner un bon coup de poing dans la bienséance (on retrouve totalement ça dans 40K, notamment avec l'éclair, symbole de l'Empereur que l'on retrouve sur les guerriers tonnerres et les Custodes, les croix de fert sont communément utilisées (la crux terminatus) et le crâne n'en parlons pas.... l'usage de ces symboles dans 40K, c'est pas juste pour le fun, ça a du sens, et ça ne s'arrête pas aux symboles... tout l'Imperium est un condensé bourrin et subtil à la fois de toutes les déviances des totalitarismes modernes: c'est une hyper critique à la Verhoeven (Starship Troopers) ou à la spinrad (Rêves de fer) de ce type de régime).

Derrière c'est une critique du truc, et de la manière dont la plupart des gens peuvent facilement se faire avoir par ce genre de symbolique et d'idéologie. Comment ces idéologies haineuses et brutales sont contenues de façon latente derrière notre bienpensance et les apparences, et comment il est facile d'y prendre part quand les circonstances (et notamment qu'un petit malin brandit un péril mortel en guise d'épouvantail) s'y prêtent. Je vais pas partir sur un cours d'histoire, mais la société allemande des années 20/30, c'est l'une des plus avancée, éclairée et raffinée que le monde avait connu jusque là (selon des critères modernes de progrès), capable de produire des artistes et des esprits parmi les plus brillants de l'époque moderne (Einstein, Shroedinger, Planck...).

40K nous dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions et qu'au nom du progrès et du salut de l'humanité, on peut commettre les pires barbaries, la pire des aliénations, la plus démente des folies. Personne ne dit se battre pour la régression, l'obscurantisme, la destruction. A 40K, le chaos le fait et du coup il est largement moins hypocrite que tout le reste et pour cause puisqu'il assume et libère totalement les pulsions que les autres prétendent combattre mais sans jamais arriver à juguler.

La seule façon de combattre le chaos (hormis un gueuleton géant offert aux tyranides), ce serait une société de moines bouddhistes zen, qui ont laissé derrière eux toute aspiration au pouvoir, à la reconnaissance, à la domination. Le problème c'est que l'homme n'est pas capable d'arriver à ça, et tend même vers l'inverse total, et c'est bien là où 40K est un univers sans espoir, très pessimiste sur la nature humaine. On reste dans une dialectique punk "no future".

Citation :Mais sur la demie-douzaine de commentaires, je n'ai pas eu 1 mais 2 messages d'insultes en mode agressif. Je ne sait pas si ces gars sont des joueurs Mordians (anagramme de Romani +d) mais très clairement ce rapprochement les mettait "en danger" ou du moins les agaçait très fortement, jugeant que cela n'avait rien a faire dans "leur" jeu.

Je trouve ça étrange, voir inquiétant ce basculement vers le premier degré.

Moi je me souviens que quand j'ai commencé à m'intéresser à 40K avec des potes au collège, ça générait un certain malaise. Même à 13/14 piges, on captait bien que c'était pas anodin comme univers. Et je me rappelle m'être souvent dit "mais c'est vrai que c'est un peu facho comme univers quand même" et dans le même temps "pourquoi je trouve ça si cool alors". Et j'ai finis par piger que c'était précisément là où ce genre d'univers voulait mettre le doigt: sur ce type de paradoxe qui nous anime. Et le second degré et le "grotesque" de l'univers était bien là pour nous rappeler que cétait plus une hyper critique ludique qu'autre chose.

J'ai l'impression qu'aujourd'hui, ça ne choque plus au premier abord, et que ça passe crème... et ça oui ça m'inquiète. Parce que je me dis que si un décorum et une idéologie de ce type créés pour un jeu, de façon grotesque histoire de bien en souligner les contradictions et l'absurdité, par des geek/punk dans les années 80, et ben ça fonctionne au premier degré chez certains, je n'imagine même pas si quelqu'un vient avec une vraie idéologie de ce type, comment la société serait capable d'y adhérer.

Si il suffit de dire "nous combattons pour le progrès, pour sauver l'humanité, pour amener à une ère éclairée" pour que les gens répondent "ah bon, ok, donc eux ce sont les gentils" alors que derrière, le truc est porté par des ubermensh fanatiques et ultra brutaux, qu'on met des types genre Horus, Angron ou même Guilliman à sa tête, ben oui, ça me pose question.

Donc je tiens à l'aspect grotesque de l'univers (et donc à son décorum bling bling, à sa démesure, à ses excès).... toute son essence y réside.
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#15
Citation : Où alors il voyait à long terme et pour lui ça n'était qu'une transition brutale mais nécessaire. Le problème est qu'il a oublié que les moyens peuvent vider la fin de sa substance: c'est pour moi ce que nous dit l'histoire de la Grande Croisade et de l'herésie qui accouchent de l'Imperium croulant de 40K.
Je pense aussi, oui.

Pour moi, il est pas branque (enfin...) mais complètement inhumain, oui : être un conglomérat d'esprits à moitié cinglés à la base âgé de 35 millénaires, ça aide pas à se rapprocher du petit peuple. Et au contraire, il est littéralement à personnalités multiples (je sais je renvoie toujours à Jaq Draco contre les drones livreurs d'amazon mais il est bien).

Après, je ne vois pas le chaos comme toi, comme la seule finalité.
Citation :le chaos est un reflet de ce que les humains font.
En effet, le chaos est un des reflet de l'humanité dans le warp et il est fortement influencé par icelle.
Mais -et c'est un gros mais qui valide les idées de Pépé- il n'est pas obligatoirement le seul reflet de l'humanité dans le warp. Les sentiments/pensées/autres trucs au ressenti fort mais pas dirigés ont un reflet puissant et s'agglomèrent autour d'un noyau. Mais ce noyau, lui, n'est pas forcément fixe. Il peut être déterminé par la volonté des gens, par la destination de leurs croyances (ou l'absence de destination, en l'occurrence).
Khorne est par exemple un tas de violences et de "martialité" qui s'est éveillé mais au delà de ça, c'est la dévotion directe (quelle que soit la forme de la divinité vénérée) des peons depuis cet éveil qui en fait un dieu si puissant. Si on redirigeait cette dévotion vers un autre point focal on pourrait très bien avoir un dieu de la loi (WFRP donc ou même le Starchild) qui récupèrerait le gros de ces sentiments violents et Khorne en dieu mineur. Ce dieu de la loi ne serait sans doute pas plus sympa que le Bon Greuh mais plus ordonné que chaoteux.
Aveux dire : le chaos n'est pas la seule finalité de l'humanité dans le warp. On peut en avoir d'autres et modeler l'Empyrean en modelant l'esprit des gens "en masse" (le premier qui dit Jaq Draco gagne le droit d'aller taper les GAFA avec lui). Dans l'absolu, c'est possible; en théorie, eingh.

Du coup, le plan de supprimer la vénération des dieux prend son sens : les sentiments ne seront pas tenus à coups de triques mais les pensées conscientes qui les assemblent et les concatènent, ptet que si. On s'en fout que la dictature impériale génère violence et ressentiment, tant que ça alimente autre chose que Khorne ou, mieux encore, que ça n'alimente personne en particulier mais que ça reste des remous dans le warp qui ne prennent pas conscience.
Faute de contrôler le warp et le reflet de l’humanité en son sein, je dissipe sa puissance en l'égayant, entre autre parce que si les gens ne croient pas dans les dieux, leurs pensées n'iront pas forcément les alimenter directement : j'affame le vilain chaos en multipliant les petits dieux chaoteux (ou loyalistes, ou autres) au lieu d'avoir quatre grosses puissances qui agglomèrent tout ou presque.

Pour faire une analogie conne : la neige tombe et s'accumule en montagne, c'est inévitable. Et si elle atteint un seuil critique, elle finit en avalanche et on la prend dans la goule. Mais si je fais exploser régulièrement les dépôts de neige, j'empêche ce seuil critique d'arriver : c'est pas fin, j'ai des gros boums partout, des petites coulées de neige que je déclenche mais j'ai pas d'avalanche massive.

Citation : Il juge que les hommes pourront s'élever à son niveau (en leur mettant sur la goule, je vois pas trop comment mais bref) mais oublie quels sont leurs réelles faiblesses (qui sont à l'origine du chaos).
Dans ma théorie, au contraire : il sait qu'ils ne pourront jamais s'élever au delà de cette faiblesse mais il la gère en tentant d'en diffuser (dans le sens rendre diffus) les conséquences.

Bon, après, le résultat reste le même, eingh :
Citation :Parce que bon, ouais le chaos c'est pas terrible parce que ça a l'air de faire mal.... mais l'Imperium aussi! Du coup c'est une histoire de peste et de choleras.
La finalité de l'univers et son grotesque se retrouvent. Pépé a choisi pour les autres et ne se pose pas la question de savoir ce qu'ils veulent : il a raison, les autres sont trop cons pour avoir un avis, il sait mieux qu'eux, point final. Là dessus on se recoupe, c'est juste dans la nature des What Four qu'on achoppe.
En même temps; même si tu as raison et que le Chaos du 41° millénaire était inévitable, ça n'invalide pas le fait que Pépé a, lui, pu penser pouvoir dissiper son pouvoir en le répartissant différemment : il peut avoir une théorie et se tromper.

le squat
tLatD et Jaq Draco, donc
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#16
L'Imperium du 30k était un monstre de brutalité, mais face à la Menace Ultime (à savoir le Chaos) et l'Avènement de l'Humanité, l'Empereur a essayé la seule méthode qui lui semblait possible. Les Primarques sont des armes de destruction massive entre les mains d'un type manquant un peu d'humanité.

Guilliman a toujours été très critique envers l'Empereur, pour la simple raison qu'il ne comprenait pas toutes ses décisions qui pouvaient être pour le moins ... étrange. Par exemple, il n'a jamais accepté d'être celui qui allait détruire la Citée Parfaite de Lorgar, du pourquoi on laissait Angron et ses berserks en circulation, pourquoi Horus a été fait Maître de Guerre et pas lui ou Sanguinius, etc. ... car il ne connaissait pas le Chaos.
Il n'a jamais pardonné, il a juste compris. Et il a essayé de laisser un Imperium à peu près sain.
Au 40k, il a conscience de l'ampleur de la menace, et il s'est aperçu qu'il doit endosser le manteau de Saint Dictateur si il veut faire tenir la machine. Ils est horrifié par la technologie macabre du mechanicus, l'aveuglement des humains (il a essayé de raconter le 30k et la nature de ses frères sans résultat), sa déification, etc. ... Guilliman, c'est la Vérité Imperial primaire (pas de Dieu, la science avant tout, le progrès comme guide) et son éducation de Maccrage (ses parents ont été très important pour lui, c'est eux qu'il reconnait comme tel). Il aime rendre la vie meilleure et créer des systèmes parfaits et paradisiaques.
Guilliman voit la folie de l'Imperium et essaye de modifier les choses pour le rendre meilleur ... mais Guilliman a très certainement ses propres idées préconçues et une corruption de sorciers xénos sur le dos qui pourrait bien le faire chavirer.

L'Imperium a également trouvé des contre-modèles, comme Chogoris (chez qui les psyckers se limite et ne sont pas stigmatisés) et le Consortium (qui met en avant alliance inter-xénos et la lutte contre un Chaos identifié et connu). Les enseignements du premier furent rejetées, quand au second il a eu quelques problèmes au 30k.

Pour l'aspect fasciste et totalitaire, disons que se sont dans les vieux pots que l'on fait les meilleurs confitures : il est important d'être classe, les grands manteaux noirs aidant, d'avoir une combinaison de couleurs qui claque et qui ressort bien avec un masse de symbolique (tout le monde aime le rouge - sang, bonheur, colère, etc. ...), des symboles forts (l'aigle qui voit tout de dessus, la tête d'Horus, qui est repris par tout les grosses nations imperialistes), ... c'est sur que pas mal de choses dans 40k renvoit à la seconde guerre mondiale, mais les nazis ont tellement emprunté que l'on pourrait y voir des références aux catacombes chrétiens, aux aigles de Rome et de civilisation proto-turc, à la livrée de certains chevaliers anglais, à la toge de César, etc. ...
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#17
(02-03-2019, 21:36)Swompy Time 2.0 a écrit : Et il a essayé de laisser un Imperium à peu près sain.

Rien que ça prouve qu'il a autant la tête dans le guidon que les autres, et ne vois pas le problème fondamental de tout ça : l'Imperium n'est pas sain. Il ne 'la jamais été et ne le sera jamais.
C'est une énorme machine à broyer des vies, depuis sa création jusqu'à l'époque qui nous intéresse... Et Guilliman est peut-être un ars intelligent, ça reste un bon gros facho qui se paluche l'aigle impérial à coup de drapeau bleu.
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#18
Guilliman a pas mal de recul au contraire. A la différence de ses frères, c'est le seul qui a connu un royaume multi-planétaire quasi-utopique, où les conditions de vie étaient vraiment excellente, la culture florissante et la prospérité éclatante. Il a déjà eu les mains dans un système qu'il considère idéal (et qui franchement ferait envie).
Il ne s'y est jamais vraiment conduit en dictateur, il n'a jamais régné seul : avec son père, sa mère, et puis ensuite avec le tétrarchat, c'est à dire un conseil de 4 spaces marines. Il a par la suite gouverné avec Sanguinius et le Lion malgrés les désaccords qu'il pouvait avoir.
Au 40k, il s'entoure de contre-pouvoir et de personnes aux idées radicalement différentes, comme le frère Matthieu par exemple. Il a remis en place son tétrarchat et est ouvert à la critique et à la controverse.

L'Imperium au 30k était à deux doigts (fascistes) de devenir une utopie. C'était vraiment une époque lumineuse et pleine d'espoir. Ce qui ne l'empêchait pas d'être brutal et sanguinaire. A la fin de l'Hérésie, tout était perdu et détruit. L'héritage de Guilliman reste le fractionnement des légions et des corps d'armée et un certain nombre de mesure pour éviter de retomber dans la guerre civile (avec un succès .... disons relatif).

Guilliman gère l'Imperium du 40k avec un énorme dégoût, il est dépressif et à limite honte en voyant se que "son" empire et "ses" institutions sont devenues, au point de se demandé s'il n'y aurait pas fallu laissé Horus foutre le feu à la place. Il n'a pas non plus pardonné à l'Empereur et le trouve complètement dégénéré. En gros, si il tenait un peu moins à l'humanité, il aurait claqué la porte.
Même maintenant, il ne prend plus les décisions seules (la dernière l'avait tué) et fait son beurre avec les autres Hauts Seigneurs (même si il en a remplacé par mal), à renoncé à la reformation de sa Légion, à délégué tout un pan de la Galaxie à Dante, n'a pas rétabli l'indépendance d'Ultramar, etc. ... il est assez peu autoritaire sur ces trucs qui lui tenait vraiment à coeur.
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#19
C'est là que, pour moi, il y a un soucis : à quel moment l'Imperium version 30K a pu ressembler, ne serais-ce que de loin, à une utopie ?
A part pour les amateurs de brassards et de casques à pointes, évidement.
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#20
Disons que l'Imperium 30k était à deux doigts d'en être une :
A la fin de la Grande Croisade, l'Empereur aurait démilitarisé son Empire en mettant à la retraite (certainement via un bon vieux génocide) ses Légions et en mettant ses Primarques au vert. Grâce à Magnus et au Trône d'Or, il aurait permis une galaxie unie ne dépendant pas du warp. La recherche scientifique battait son plein et avait largement les moyens de terraformer toute la galaxie en un immense jardin.

L'Imperium 30k, c'est pas que du meurtre et du sturpe. C'est un âge de progrès mais surtout de transition. Ce n'est pas la conclusion du rêve de l'Empereur, juste un mal nécessaire pour obtenir Sa vision.
Il y a pleins d'endroits où en vrai l'Imperium c'est bien mieux que se qui est sorti de l'Ere des Luttes. Y'a pleins de mondes biens gouvernés, en paix, ayant accès à la culture, à la médecine, à la sécurité (bref, à la complète de la pyramide de Maslow).
Et puis ce n'est pas si fasciste que ça : il y a assez peu de surveillance, les gouverneurs mis en place sont des types assez cools et souvent des civils, il y a peu de surveillance généralisée et paranoïaque (par rapport à la situation précédente), la présence militaire est souvent minime (les Astrates repartent dés que la conquête est finit), les mondes sont reconstruits voir améliorés, le dogme est minime, etc. ...

Alors certes, sur la ligne de front, c'est la grosse boucherie façon hémorroïdes dans un mixeur. Mais dés que tu passes à l'arrière (et après un rapide travail de propagande), binh la vie est loin d'être moche en vrai.
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