Citation :P.S : le terme fluff post-95 doit être erroné, puisque j'ai démarré en 94 et le fluff était déjà celui-là même (hérésie d'Horus, etc.) depuis un bail... Quid ? Le terme se réfère à la période où les anciens gens de la VPC, Andrew John Chambers et Gavin Thorpe, sont passés en chefs du 40k et ont imposé ainsi leur vision de la chose. Les grandes lignes sont restés les mêmes, mais il y a nombre de détails importants qui ont changé.
Citation :Sauf qu'on a des textes objectifs écrits par un narrateur omniscient qui disent que Khaine et consorts sont des dieux au même titre que Khorne, Slaanesh, etc, donc ce texte, même écrit subjectivement, ne contredit pas cela... Oui, c'est vrai, tout les textes écrit a cette époque sont écrit dans un style purement narratif, mais voila, ce n'est pas pour cela qu'il s'agit d'une vérité vraie, les gens de GW font quand meme mouvoir et evolué leur univers, et ce n'est pas parce qu'ils en parlait en terme impératif a l'époque que cela est toujour vrais a notre époque, petit exemple a la clef : Dans l'univers de W40k, seul deux dieux eldar sont encore en vie, Cegorah et Khaine. (fluff pré-95). et la ding dong trés récemment dans le nouveaux codex Démon : Isha est encore en vie, captive de Nurgle. Conclusion : une Affirmation narrative complètement omnisciente, qui est quand même mise de coté et fausse ! C'est trés fréquent d'ailleur, pas seulement dans l'univers de w40k, mais les auteurs commence a usé moin en moin d'affirmation pour ne pas répéter ces erreurs qui fausse certaine personne, surtout dans les univers voué a évolué et grandir. Citation :Parce que le 'dex Nécrons et le flouffe qui en découle ont été écrits par un manche ? Genre, le coup des nécrons ressemblant à l'image de la Mort, i.e. des squelettes humains, plusieurs millions d'années avant la naissance de l'Humanité ? J'dis ça, j'dis rien... Tu l'as dit toi-même, ces textes ont été écrits pour faire la pub du 'dex Nécrons, et comme le flouffe du dernier 'dex SM qui raconte des conneries sur les UM - Légion la plusse forte de la Grande Croisade, alors que jusque là, c'était Luna Wolves, puis DA et SW - pour vendre, on ne va pas dire que les Nécrons sont des merdes... Alors la, c'est purement ton avis, si le fluff nécron te plait pas, bah c'est pas pour sa qu'il n'existe pas, beaucoup de personne n'apprécie pas le fluff de certaine race, mais de la a faire en sorte qu'il ne faut pas le prendre en compte, bah, nan c'est pas sa. Sinon pour les UT, tu extrapole beaucoup, le seul point vaniteux a propos des UT est sur le nombre de planète conquise, pas sur leur efficacité militaire (Nombre =/ qualité). En ce qui concerne les C'Tans, ils sont immortel, mais pas invincible, ils sont l'antithèse du warp, son opposé total, donc les emprisonné dans le warp, sa les détruirais car il ne peuvent être que matériel. Les Olds Ones avait bien et bel l'intention de gagné la guerre, et la seul solution trouver par les C'Tans etait de coupé le lien univers matériel/warp. En ce qui concerne les dieux du chaos, les raisons des victoires et défaite de chacun est écrite simplement dans *Le jeu Divin* du codex démon. Citation :Pas besoin de maîtrise Warp pour créer un dieu, les humains ont bien créé Khorne alors qu'il ne devait y avoir que 4 shamans qui se faisaient un poker sur la Terre et que les anciens étaient crevés depuis longtemps... Khorne date de bien avant la naissance de l'humanité, il a été crée par les émotions meurtrière de toute les races, peux après la transformation du warp qu'a causé l'utilisation excessive d'energie warp par les Eldars, (et les autres servant) ainsi que les Olds Ones. Les dieux du warp ne sont pas lié uniquement au humains. Citation :Et ? Être un dieu dans le monde de 40K ne signifie pas être omniscient, omnipotent, et tout le toutim, donc rien n'interdit aux dieux eldars d'être inféodés aux Anciens... Vu que dans le flouffe naze du 'dex Nécrons, ce sont même les Anciens qui ont créé le Warp, il est normal que des créatures Warp leurs obéissent... Et bien, si pour toi un dieux est juste quelque chose de trés trés balaise, il est clair que le Panthéon Eldars est remplie de dieux, pour ma part, cela ne me suffit pas, (je ne considére pas l'empereur, ni les primarque, ni les C'Tan, comme des dieux). Un dieux pour moi n'est pas juste quelqu'un qui dirige une race car il roxxe trop du poney. Aprés, si tu as le DicoW40k officiel, bah je veux bien leur définition a eux, car c'est clair que si dans leur dico c'est *mec trop cheater*, bah, oui, ce sont des dieux alors :p. Citation :Yohann, 'fin bref, j'suis assez dubitatif là face à une argumentation aussi sommaire et s'appuyant sur une interprétation aussi capillotractée... Oui, mois aussi j'aime ton argumentation :p surtout le *wé le fluff nécron est moisi !*, c'est trés, eu, argumentatif. PS : Merci Grey_Wolf-XIII de le souligné ^^
Citation :<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="34919" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>Et ? Être un dieu dans le monde de 40K ne signifie pas être omniscient, omnipotent, et tout le toutim, donc rien n'interdit aux dieux eldars d'être inféodés aux Anciens... Vu que dans le flouffe naze du 'dex Nécrons, ce sont même les Anciens qui ont créé le Warp, il est normal que des créatures Warp leurs obéissent... Et bien, si pour toi un dieux est juste quelque chose de trés trés balaise, il est clair que le Panthéon Eldars est remplie de dieux, pour ma part, cela ne me suffit pas, (je ne considére pas l'empereur, ni les primarque, ni les C'Tan, comme des dieux). Un dieux pour moi n'est pas juste quelqu'un qui dirige une race car il roxxe trop du poney. Aprés, si tu as le DicoW40k officiel, bah je veux bien leur définition a eux, car c'est clair que si dans leur dico c'est *mec trop cheater*, bah, oui, ce sont des dieux alors :p. </div></blockquote> On va essayer de disséquer un peu tout ça pour avoir une définition plus précise de ce qu'est un dieu: 1*<b>Un dieu est immortel.</b> Ou en tout cas, il ne meurt pas aussi facilement. On sait qu'ils ne meurent pas de viellesse et que la maladie ne les affecte pas (notons quand même que ce dernier détail ne concerne pas sa seigneurie grand père Nurgle), du moins pas tant qu'un certain grand immonde au service de Nurgle n'a pas inventé son virus divin qui peut tuer un dieu. Comme quoi, même là la question fait un peu mal au crâne à ceux qui suivent d'un oeil distrait. Jusqu'à présent, un tel concept ne s'est appliqué qu'à l'âme des prétendants au titre: il n'y a pas de vrai corps dans le Warp, mais juste les "concsiences" des divinités du chaos, et les C'tan sont des esprits pas sains dans des corps de métal (pas sains non plus). Les eldars ne comptent pas car ils sont des proies faciles dans le Warp pour Slaanesh. 2*<b>Un dieu est super balaise</b> Là aussi, tout est question de relativité: certains pensent qu'il doit laisser les plus grands impacts de coup (Khorne, Gork et Mork, le Nightbringer...), d'autres disent que les capacités psychiques jouent aussi (Tzeench...), et une petite élite considère que l'intelligence supérieure, leur étant utile pour déjouer les autres dieux, fait de certains individus des êtres divins (Loec, le Deceiver, Tzeench encore...). 3*<b>Un dieu est omniscient, omnipotent, etc...</b> Cette catégorie permet en tout cas d'éliminer de nombreux prétendants au titre, comme les seigneurs phénix et les champions des dieux du chaos (on va les classer dans la catégorie des demi-dieux pour pas faire de chipo). Un dieu observe tous les champs de bataille, lieux de culte et surveille sa future cible simultanément. Une telle aptitude dépasse l'entendement d'un mortel dans la pratique, même si dans la théorie c'est aisé à comprendre comme principe. Si un individu obéit à ces trois principes, alors c'est un dieu. Pour ce qui concerne Khaine, son âme a été fractionné, et chaque fragment est devenu un avatar, or je pense qu'on ne peut pas briser une âme sans qu'elle ne soit perdue. 
Dans la réalité, si une chose peut naître, alors elle peut disparaitre. Citation :1*Un dieu est immortel Dans Warhammer 40,000, rien n'est moins sûr et on a la certitude que les Dieux sont nés ou apparus à un moment donné. Ils peuvent donc disparaitre. Notamment, un Dieu sans disciple pour le nourrir ne devrait pas tarder à disparaitre. Citation :2*Un dieu est super balaise Dans le Warp, oui. Et ? Citation :Khorne, Gork et Mork, le Nightbringer... Houlà ! Les trois premiers sont des Dieux, ils existent dans le Warp et sont nés des émotions des êtres pensants Le dernier est un être de l'univers matériel et n'a rien à voir avec un Dieu, même s'il est "considéré comme" et qu'il est très forre. Citation :3*Un dieu est omniscient, omnipotent, etc... Donc on oublie les C'Tan, hein . Il sont tout sauf ce que tu viens d'écrire. Citation :Si un individu obéit à ces trois principes, alors c'est un dieu. Pour ce qui concerne Khaine, son âme a été fractionné, et chaque fragment est devenu un avatar, or je pense qu'on ne peut pas briser une âme sans qu'elle ne soit perdue. L'essence de Khaine s'est fragmentée et elle est éparpillée dans la moëlle spectrale de chaque Vaisseau-Monde. Il faut aussi se rappler que la Moëlle Spectrale, c'est de l'énergie Warp matérialisée par les Chanteurs de Moëlle. C'est un lieu où un Dieu peut se retrouver s'il est trop faible pour survivre dans le Warp, à condition qu'on le laisse faire. Chaque Avatar est une fraction de Khaine, mais regroupe la totalité de ses aspects. C'est comme si tu séparais une cellule d'un corps humain, la cellule contient l'ADN pour refabriquer toutes les parties du corps. L'Avatar est un clône du Dieu Khaine, mais en version moins puissante et emprisonné dans un corps de métal.
Citation :Khorne date de bien avant la naissance de l'humanité, il a été crée par les émotions meurtrière de toute les races, peux après la transformation du warp qu'a causé l'utilisation excessive d'energie warp par les Eldars, (et les autres servant) ainsi que les Olds Ones. Les dieux du warp ne sont pas lié uniquement au humains. Cite-moi le texte exact, pas de souvenir, disant cela et nommant précisément Khorne... Perso, j'ai un texte qui dit clairement que ce sont les émotions humaines qui l'ont créé... Et j'ai même une date... Citation :Les dieux du warp ne sont pas lié uniquement au humains. Et les dieux eldars, c'est quoi si ce n'est des dieux du Warp, vu que d'après le 'dex Démons, Isha est prisonnière dans le Warp et y vit assujetie à Nurgle ? Citation :Et bien, si pour toi un dieux est juste quelque chose de trés trés balaise, il est clair que le Panthéon Eldars est remplie de dieux, pour ma part, cela ne me suffit pas, (je ne considére pas l'empereur, ni les primarque, ni les C'Tan, comme des dieux). Un dieux pour moi n'est pas juste quelqu'un qui dirige une race car il roxxe trop du poney. Aprés, si tu as le DicoW40k officiel, bah je veux bien leur définition a eux, car c'est clair que si dans leur dico c'est *mec trop cheater*, bah, oui, ce sont des dieux alors :p. Un dieu est, grosso modo, un agglomérat de sentiments éveillé à la conscience, cf Slaanesh... Pour moi, un C'Tan n'est pas un dieu, j'ai un topic de huit pages en face où je l'explique très bien... Pépé n'est pas encore un dieu, mais il le sera si un jour le Star Child s'éveille... Les Primarques ne sont pas des dieux, à la limite, ils peuvent devenir des avatars divins en cas d'éveil du Star Child, mais c'est très exagérée comme théorie... Citation :Conclusion : une Affirmation narrative complètement omnisciente, qui est quand même mise de coté et fausse ! C'est trés fréquent d'ailleur, pas seulement dans l'univers de w40k, mais les auteurs commence a usé moin en moin d'affirmation pour ne pas répéter ces erreurs qui fausse certaine personne, surtout dans les univers voué a évolué et grandir. Sauf que ce qui n'est pas remis en cause reste vrai : nul part dans le nouveau fluff, vu que tu ne m'en as pas donné la preuve, il n'est dit que les dieux eldars ne sont pas des dieux... Citation :Alors la, c'est purement ton avis, si le fluff nécron te plait pas, bah c'est pas pour sa qu'il n'existe pas, beaucoup de personne n'apprécie pas le fluff de certaine race, mais de la a faire en sorte qu'il ne faut pas le prendre en compte, bah, nan c'est pas sa. Je ne dis pas qu'il faut le bazarder, mais qu'il est incohérent, donc s'en servir comme d'une source objective, c'est bof... Citation :En ce qui concerne les C'Tans, ils sont immortel, mais pas invincible, ils sont l'antithèse du warp, son opposé total, donc les emprisonné dans le warp, sa les détruirais car il ne peuvent être que matériel. Les Olds Ones avait bien et bel l'intention de gagné la guerre, et la seul solution trouver par les C'Tans etait de coupé le lien univers matériel/warp. Ils n'ont pas coupé le lien univers matériel/warp, vu qu'au contraire ils les ont mêlés, comme quoi, tu interprêtes à ta sauce ce que tu lis... Citation :Oui, mois aussi j'aime ton argumentation :p surtout le *wé le fluff nécron est moisi !*, c'est trés, eu, argumentatif. Argumentaire limité de ma part car répété pour la millième fois pourquoi le 'dex Nécrons est pourri du point de vue de sa cohérence, c'est lourd, mais si tu veux, le squat se fera peut-être un plaisir de te l'expliquer, moi, j'en ai ras-le-derche de toujours réexpliquer... Yohann, j'vous laisse faire pouic-pouic, sauf pour les détails...
Citation :<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="34919" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>Khorne date de bien avant la naissance de l'humanité, il a été crée par les émotions meurtrière de toute les races, peux après la transformation du warp qu'a causé l'utilisation excessive d'energie warp par les Eldars, (et les autres servant) ainsi que les Olds Ones. Les dieux du warp ne sont pas lié uniquement au humains. Cite-moi le texte exact, pas de souvenir, disant cela et nommant précisément Khorne... Perso, j'ai un texte qui dit clairement que ce sont les émotions humaines qui l'ont créé... Et j'ai même une date... </div></blockquote> Je n'ai peut-être pas de texte exact, mais j'ai un raisonnement: si Slaanesh est le plus jeune des quatre dieux principaux du chaos (si jamais par hasard il y en a d'autres, mais ça relève pas de mes connaissances), alors Khorne est plus ancien que Slaanesh. Et il est précisé dans le fluff eldar (j'ai pas le codex, mais je le sais) que Slaanesh est né des émotions perverties des eldars alors que les humains étaient encore à l'état de batraciens émergeant de l'eau. Donc, si Slaanesh est né pendant que les loiiiinnntains ancêtres des humains faisaient encore plouf-plouf dans la mare, et qu'il est le plus jeune des dieux principaux du chaos, alors Khorne est, par conséquent, apparu avant l'apparition des premiers humains. Le premier qui balance ce raisonnement d'un revers de bras a intérêt à présenter un raisonnement en bêton armé sinon je fais cuire sa famille et je le force à manger. Citation :Yohann, j'vous laisse faire pouic-pouic, sauf pour les détails... Je crois que moi aussi je vais vous laisser croire ce que vous voulez, parce que de toute façon, le Bien Suprême n'a pas besoin de dieu ni de panthéon. Téclis-19, qui connait quelqu'un qui croit dur comme fer que Dieu a créé le monde en six jours et qu'au septième jour il se reposa. PS: Pour le remercier d'avoir créé l'homme, l'homme créa (le Culte de) Dieu/Allah...
Citation :Cite-moi le texte exact, pas de souvenir, disant cela et nommant précisément Khorne... Perso, j'ai un texte qui dit clairement que ce sont les émotions humaines qui l'ont créé... Et j'ai même une date.... C'est un sujet a trés trés grand débat (que l'ont retrouve dans tout les forums), encore une fois plein de contradiction ancien/nouveaux fluff. Tu le dit toi même, 4 chamy paumé sur terre aurait crée Khorne, tu le pense vraiment ? Alors qu'il s'alimente de centaine de milliard de milliard d'émotion chaque seconde pour survivre ? Pense tu sincérement que quelque millions d'humain a l'époque aurait pu crée une entité galactique de cette ampleur ? Ce qui est sure, c'est que l'humanité a été l'une des sources les plus importante de pouvoir pour les dieux du Chaos. Aprés, si tu reste dans la logique *Tout texte est mot de vérité* c'est clair que tu va bloqué dé qu'il faut résonné un minimum. Citation :Et les dieux eldars, c'est quoi si ce n'est des dieux du Warp, vu que d'après le 'dex Démons, Isha est prisonnière dans le Warp et y vit assujetie à Nurgle ?. Justement ils sont plus souvent dans le monde réel. Isha c'est fait capturée pendant l'événement de Slaanesh, quand les mondes mère Eldar sont devenue l'oeil de la terreur, et que Warp et monde réel sont devenue semblable a cette endroit de l'espace. Citation :Un dieu est, grosso modo, un agglomérat de sentiments éveillé à la conscience, cf Slaanesh... Pour moi, un C'Tan n'est pas un dieu, j'ai un topic de huit pages en face où je l'explique très bien... Pépé n'est pas encore un dieu, mais il le sera si un jour le Star Child s'éveille... Les Primarques ne sont pas des dieux, à la limite, ils peuvent devenir des avatars divins en cas d'éveil du Star Child, mais c'est très exagérée comme théorie.... Grosso modo je suis d'accord, sauf pour le Star Child, qui serait surtout une résurrection de l'empereur, mais pas un gain de puissance. Citation :Sauf que ce qui n'est pas remis en cause reste vrai : nul part dans le nouveau fluff, vu que tu ne m'en as pas donné la preuve, il n'est dit que les dieux eldars ne sont pas des dieux... . Tu joue beaucoup avec les mot :p Enfin pour moi *seul Cegorath et khaine sont en vie* est incompatible avec *Isha est en vie* mais bon, toi qui voi ^^ Mais bon, semblerais pour toi que tout ce qui est dit dans le fluff V2/V3 est complètement absolument vraie, et y'a pas a y réfléchir, pourtant, je t'est montrer que tout est a réflexion. Citation :Je ne dis pas qu'il faut le bazarder, mais qu'il est incohérent, donc s'en servir comme d'une source objective, c'est bof... . Encore une fois, c'est de ton point de vue, car il chamboule ta vision fixe du fluff Eldar immobile et inerte. Pour un eprit ouvert, le fluff Nécron est trés bien construit et interresant, du coup, ce n'est pas le fluff nécron qui manque d'objectivité. Citation :Ils n'ont pas coupé le lien univers matériel/warp, vu qu'au contraire ils les ont mêlés, comme quoi, tu interprêtes à ta sauce ce que tu lis.... Eu, faudrait que tu relise le fluff nécron toi xD A force d'utilisé des capacités Warp, c'est les Olds Ones et ses races qui ont chamboulé le warp et crée le Chaos par erreur, c'est sa qui a detruit tout les Olds ones, d'abord, les C'Tan on jubilé, puis ils ont paniqué et ce sont caché pendant des millénaire. Leur plans de séparation Warp/Espace matériel est toujours d'actualité ^^ Bonjour Citation :3*Un dieu est omniscient, omnipotent, etc...Juste pour préciser que les dieux du Chaos ne sont ni Omniscient, ni omnipotent. C'est écrit sur Taran dans la partie "Divers" puis "Realm of Magick" Ils savent ce qui se passe chez eux et dans la tête de leurs disciples. Pour le reste ils ne s'y intéresse que si cela entre dans leurs plans divins ou si cela les diverti ^^. Voilà. PS se serait possible de corriger le titre du topic [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_glare.gif[/img] ?
Citation :Dans Warhammer 40,000, rien n'est moins sûr et on a la certitude que les Dieux sont nés ou apparus à un moment donné. Ils peuvent donc disparaitre. Notamment, un Dieu sans disciple pour le nourrir ne devrait pas tarder à disparaitre. En fait, non. Un dieu n'a pas besoin de se nourrir d'émotions. J'en ai pour preuve Nehoco qui n'a pas de fidèles puisqu'il veut détruire toute religion. En de rares occasions il s'allie avec des mortels. Citation :Grosso modo je suis d'accord, sauf pour le Star Child, qui serait surtout une résurrection de l'empereur, mais pas un gain de puissance. Il me semble bien que dans le vieux fluff, le star child sera un dieu, pour je-ne-sais quelles raisons(je ne me souviens plus). Citation :Je n'ai peut-être pas de texte exact, mais j'ai un raisonnement: si Slaanesh est le plus jeune des quatre dieux principaux du chaos (si jamais par hasard il y en a d'autres, mais ça relève pas de mes connaissances), alors Khorne est plus ancien que Slaanesh. Et il est précisé dans le fluff eldar (j'ai pas le codex, mais je le sais) que Slaanesh est né des émotions perverties des eldars alors que les humains étaient encore à l'état de batraciens émergeant de l'eau. Donc, si Slaanesh est né pendant que les loiiiinnntains ancêtres des humains faisaient encore plouf-plouf dans la mare, et qu'il est le plus jeune des dieux principaux du chaos, alors Khorne est, par conséquent, apparu avant l'apparition des premiers humains. En fait, dans la chronologie de Taran, Les premiers dieux du chaos apparaissent avec l'invention de l'agriculture(-8000 je crois) et Slaanesh apparait à la fin de l'Ere des Luttes. Les humains ont donc pu arriver à créer les dieux du chaos.
Citation :C'est un sujet a trés trés grand débat (que l'ont retrouve dans tout les forums), encore une fois plein de contradiction ancien/nouveaux fluff. Tu le dit toi même, 4 chamy paumé sur terre aurait crée Khorne, tu le pense vraiment ? Alors qu'il s'alimente de centaine de milliard de milliard d'émotion chaque seconde pour survivre ? Il faut bien commencer quelque part. Khorne n'a pas toujours été ce chien gigantesque qu'on peut voir dans les journaux ("La Galaxie Diplomatique") ou le Grosquick qu'on peut voir dans les bandes dessinées ("Kaleb Daark"). Le bon Khorne a commencé petit, Loin des Eldar insouciants et des Orks encore plus insouciants dans les affaires de guerre, et chez les hommes qui savent apprécier une bonne guerre bien sérieuse. Khorne a commencé l'affaire vers -8000, approximativement, encouragé par les tribus humaines se foutant sur la gueule. Ce qui a laissé environ 38.000 ans de guerre entre sa naissance et le début de not' bon âge de l'Impérium, d'où nous le connaissons. Il n'a pas besoin de milliards d'humains pour vivre, aucun dieu n'en a besoin. Mais ça aide tout de même. Citation :Ce qui est sure, c'est que l'humanité a été l'une des sources les plus importante de pouvoir pour les dieux du Chaos. Aprés, si tu reste dans la logique *Tout texte est mot de vérité* c'est clair que tu va bloqué dé qu'il faut résonné un minimum. Nous ne raisonnons pas ici sur le monde réel, mais sur un monde qui vient justement d'un texte. C'est donc à priori une bonne approche. On pourrait à priori bricoler un peu pour rendre la chose plus réaliste, mais là il n'y a même pas besoin, puisqu'il n'y a pas de problèmes. Citation :Mais bon, semblerais pour toi que tout ce qui est dit dans le fluff V2/V3 est complètement absolument vraie, et y'a pas a y réfléchir, pourtant, je t'est montrer que tout est a réflexion. Je crois que tu as surtout montré "Tout dans le fluff V3-V5 est vrai", et non pas une réflexion. Citation :En fait, non. Un dieu n'a pas besoin de se nourrir d'émotions. J'en ai pour preuve Nehoco qui n'a pas de fidèles puisqu'il veut détruire toute religion. En de rares occasions il s'allie avec des mortels. Necoho n'a pas de fidèles mais il existe des humains alignés sur son concept. Son existence n'est donc pas un problème. |
