Pourquoi ?

Par contre, mettre un bouclier tempête à un Eldar est presque anti-fluff (il y avait bien une figurine de SM avec une catapulte à shurikens !)

L'eldar avec équipement humain, c'est anti-fluff car ils n'utiliseraient pas une technologie aussi primitive. L'inverse par contre est anti-fluff aujourd'hui, mais pas à l'époque.

Il n'y a aucun cas toléré de double sauvegarde non modifiable en V2, même pour les Archontes et les GP

Oui mais un patron avec armure termite et champ téléporteur, c'est pas non plus négligeable, sans mort instantanné, c'est réellement chiant à buter.

++ Gandahar. Haaaa, le bon vieux temps ... ++

C'était amusant, c'est vrai et c'est marrant d'en reparler. Bon courage à ceux qui continuent à y jouer.


Deimos

Voila je remets mon post qui a malencontreusement été introduit dans celui de KESTA: <b>MOD Maka: oups, pas vu la différence, désolé.</b>


Voila, moi j'ais commencé la version 2 y a 8 ans et je n'en suis jamais sortie ! C'est vrai que la version demande plus de temps et que certain petit truc comme les fumigènes, les phases psy, les mouvements de véhicule ralentisse le jeu mais ceci lui donne plus de charme.


Donc a choisir entre une partie en v4 qui vas durer 1h30 et une parties en v2 qui vas durer 3h mon choix est défini toute suite!!!

Dante nous donne l'exemple du défaut qu'avait la grande liberté que laissait la V2, lorsqu'on tombe sur des joueurs abrutis (désolé pour ton pote, Dante, mais s'il devait tomber sur une de mes tables, il le prendrait dans la g... avec mon pied au c. en prime!)


Et d'ailleurs c'est ce type de gens qui courrent la V3, avec leurs "minidevs" à un minimum de marines pour un max de lance plasma et canons lasers. Sauf que le régime forcé des règles a fortement ralenti leur appétit, et il est typique que ce soit ces gens là qui donnent du bâton à la V2 en la traitant de bourrine: dans ce cas la Fiat Panda est une machine à tuer inacceptable: si tu roules à 110 sur une place un jour de marché, c'est un carnage honteux!


Oui, mais si tu roules "normalement" sur la route, c'est une brave petite voiture, la V2 est à cette image, et pour poursuivre l'analogie, la V3 c'est le train bloqué par ses rails, tu peux juste choisir quel wagon tu empruntes.


Quant à Deimos:

Bon courage à ceux qui continuent à y jouer.

Non, non, on s'amuse vraiment!!!


Mais à vous, bonne attente des codex et correctifs, parce que nous, tout est déjà là pour tout le monde! Héhé...


Et pour nos nombreux amis du Sud Est (ou ceux de passage) je vous invite à venir essayer/réessayer à la maison, on y joue à peu près un samedi après midi sur deux, à Carpentras.


Me contacter en MP, on fera ça les uns après les autres, si'il y a plusieurs intéressés!


Au fait, pour la disponibilité les règles, ne vous inquiétez pas trop.

Gandahar, je reviens sur ce que tu dis:

L'une des failles du codex Eldar V2 est de ne pas attribuer un Exarque par escouade du même aspect que les guerriers. Par contre, il y avait une limitation d'un Exarque pour deux escouades de guerriers aspects.
Ton adversaire avait donc tant d'unités de guerriers ?


De quel fuseur parles-tu ? L'exarque n'a droit qu'à deux cartes d'équipement maximum, le trilaser (son arme) en étant déjà une.

Heu, tu veux que je te dise combien il jouait de gardiens?


Hé bien c'est très simple, tu comptes le nombre de gardiens qui pilotent un Prisme de feu et tu as la réponse! ;) D'ailleurs, je comprends pourquoi le Prisme (qui était immonde avant!) n'est plus joué désormais, la déviation, c'était bien, hein? lol


Plus bill et limite réglo que lui, tu meurs! Heu... Non, ce sont mes marines qui mourraient! lol


Pour ce qui est du fuseur, il comptait comme arme, pas besoin de carte d'équipement, non? J'avoue que mes souvenirs sont flous à ce propos, je n'avais pas de carte "pistolet Bolter", ou "fusil plasma"...


Mais je me rappelle du fait que son Exarque (l'un des seuls qui ne se soit pas fait shooter par mes experts du ball trap) avait un fuseur...

Une fois de plus : deux équipements maximum par Exarque. Et non, cet équipement n'était pas réservé aux SM. Par contre, mettre un bouclier tempête à un Eldar est presque anti-fluff (il y avait bien une figurine de SM avec une catapulte à shurikens !)

Il respectait les limites (il ne les avait pas mis sur le même, mais bon, c'est une partie qui date de plusieurs années, mais elle m'avait marqué tant les choses avaient pu dégénérer!).


Mais bon, quand il m'avait sorti son exarque Aigle chasseur avec bouclier tempête ou un médipac, j'avais bondi (rien ne l'interdisais, je suis bien d'accord), le premier étant seulement visible sur un terminator d'assaut qui existe toujours, et l'autre étant un équipement d'apothicaire!


Un SM avec une catapulte shuriken? Où ça?

Il n'y a aucun cas toléré de double sauvegarde non modifiable en V2, même pour les Archontes et les GP.

Hein? Quoi? Hérésie!


Il y avait une limite de sauvegarde non modifiable? C'était marqué où?


Parce que je me rapelle avoir dû descendre je ne sais plus qui avec 3 sauvegardes non modifiables (dont la fameuse 2+...). Tout de suite, ça complique la tâche! D'ailleurs, je ne l'avais pas tué! lol

Alors :
- Un Grand Prophète ;


- Une escouade de Vengeurs ;


- Une escouade de scorpions ;


- 1 Escouades de gardiens avec des catapultes ;


- 1 Escouades de gardiens équipés pour le Corps à corps.


- Un marcheur de combat ;


Ca t'irait ?

Alors là, sans problème, tu enlèves juste le grand prophète (non, je plaisante! ;))


En plus tu joues catapultes shuriken à fond, c'est bien sport à contrer si je me souviens! Mais ce n'est pas bill: et surtout, il y a une majorité de gardiens dans ta liste, dc fluff, sans pour autant être dénué d'intérêt (ça coupe les shurikens, -2 à la svg si je me souviens bien, et ça tire soutenu!).


De mon côté, ça sera marines tactiques à donf' dans des Rhinos musclés, et un archiviste (histoire de faire chier un peu ton prophète en lui piquant des cartes de pouvoir, c'est ça?) Et éventuellement un dread si j'ai les points (je ne me rappelle plus du tout des anciens points). Mais je ne mettrai bien sûr pas d'armes lourdes sur les tactiques.


Par contre je me rappelle que mes dreads finissaient toujours manchots à la fin des parties!


Je rajouterais que ce qui m'a fait aimer ce jeu, ce sont les 3 scénards de la boîte de base où avec 5 marines, on devait buter 30 grots (et c'était loin d'être facile!).


Sinon, ce que je regrette dans 40k plus généralement, ce sont les limites inhérentes aux effectifs qui pousse à l'optimisation: la mini dév des V3iste est une aberration anti fluffique... Ou encore le fait de pouvoir doubler son schéma d'armée en V3 (alors en troupe, je vais prendre 6 escouades de 3 rangers, ça c'est fait, passons à mes 6 éiltes, 6 soutiens, etc.)


Une escouade tactique, c'est 10 marines, 1 arme lourde et 1 arme spéciale maxi, point barre, éventuellement coupée en 2. Le reste est une hérésie anti Codex Astartes! D'ailleurs, je trouve que les choix de trouffions de base de la V2 étaient très bons, aujourd'hui, c'est un peu plus folklo...


Et vive le canon d'assaut V2, mais V4 aussi! ;)

Un SM avec une catapulte shuriken? Où ça?

J'en ai deux (normal, il n'y en a que deux, plus un squat à Shuriken). Ca n'a rien d'anti fluff.

Dante nous donne l'exemple du défaut qu'avait la grande liberté que laissait la V2, lorsqu'on tombe sur des joueurs abrutis

Et

Et d'ailleurs c'est ce type de gens qui courrent la V3, avec leurs "minidevs" à un minimum de marines pour un max de lance plasma et canons lasers

Faisons bien la différence entre les deux versions. En V2, il n'y a pas d'équilibre dans les règles, donc elle n'est pas adaptée au tournoi. La V3 (et la V4) est adaptée à ce mode de jeu.


Oui en tournoi, j'alligne souvent des mini-dev. Pourquoi ? Parce que ça marche, et qu'en face l'autre joueur aura de quoi répondre.


Je ne suis pas un abruti pour autant (enfin j'espère) et je sais jouer une partie pour rire en V3-4, comme je savais le faire en V2.

la Fiat Panda est une machine à tuer inacceptable: si tu roules à 110 sur une place un jour de marché, c'est un carnage honteux!

C'est un bon exemple : ce n'est pas une bonne voiture, il faut donc l'utiliser dans des conditions précises, bien que tu ait la possibilité de faire autrement.


Ramené à ces deux versions, c'est la même chose, la V2 est amusante, mais les règles ne sont pas suffisantes pour "limiter" les excès. C'est pour ça qu'elle était amusante entre potes, mais insuffisante en tournoi.

la V3 c'est le train bloqué par ses rails, tu peux juste choisir quel wagon tu empruntes

Il ne faut pas exagérer non plus. Il n'y a pas marqué dans le codex : choix de troupe, mini-dev ou serpent aux scorpions, ou triplettes de seigneur fantôme (dreadnought eldar pour toi) etc..


Comme en V2, il y a aussi des gens qui jouent fun en V3 et aujourd'hui en V4.

Mais à vous, bonne attente des codex et correctifs, parce que nous, tout est déjà là pour tout le monde! Héhé...

Euh, d'un côté tous les problèmes de la V2 n'étaient pas réglés, donc la seule différence, c'est qu'ils ne seront jamais réglé. Mais ça n'a aucune importance car vous pouvez vous arranger entre vous, cette version n'étant pas officielle.


Oui, nous attendons les correctifs et les codex, pas parceque nous sommes plus cons que la moyenne, mais parceque nous voulons jouer de manière officielle.


Deimos

Bon comme pas mal de gens ici encensent un peu trop la v2 à mon goût, j'y vais de mon petit commentaire personnel.


Je joue à 40k depuis la sortie de la v2 et j'ai testé 3 armées en V2 (GI, SM & Eldars) et bien plus v3/4.


Avantages de la v2


La V2 se situe à une époque où les jeux GW commencaient à se séparer doucement du "style" années 80 càd un style de wargame proche des jeux de rôles, avec un background dense et trés détaillé, des règles complexes et globalement, un système de jeu directement hérité du jdr (large panel de sorts/pouvoirs psy, nombreuses possibilités de "customisation" de ses personnages, etc..).


Le gros avantage évident, en terme de jeu (je vais laisser le background de côté), est la diversité et la richesse proposée par le jeu. Tout y était détaillé et géré ou presque : la rotation des tourelles, le temps de recharge des armes, les objets de cutomisation, l'effet précis de chaque grenade, etc..


Bref, gros avantage de la V2 en terme de jeu : variété des troupes, des équipements et simulation plus "réaliste" de certains aspects du jeu (ex : grenades).


Inconvénients de la V2


La v2 souffrait de deux casseroles majeures :


1/ Ce système trés détaillé qui était un de ses avantages était aussi un inconvénient qui rendait le jeu parfois assez lourd à gérer. Toutes ses pièces d'équipement aux règles spécifiques rendait les parties sensiblement plus longues qu'aujourd'hui et, il faut bien le dire, à moins d'être un accro des longues lectures / mémorisation de règles complètes, il était impossible d'accrocher au jeu.


Comme je l'ai dit, tout ça nous venait directement des Jdr et on pouvait globalement constater que les "mordus" de 40K ou WHB étaient pour la plupart, à l'époque, des mordus de Jdr qui étaient rôdés à ce genre de système et donc appréciaent cela.


Un produit tel que la v2 serait aujourd'hui un flop commercial monstre car les mentalités et les demandes ont évolués. On peut dire que le "milieu" à évolué. Aujourd'hui, les débutants ne veulent plus d'un système de règle complexe et détaillé, ils veulent quelque chose de relativement simple et généraliste, qui se comprend assez facilement. Plus question aujourd'hui pour la majorité des jeunes joueurs de passer des heures et des heures à étudier leurs bouquins de règles. Ce qui se vend aujourd'hui c'est le "fun, fast & furious" et GW (ainsi que les autres marques) l'a trés bien compris.


2/ Le grosbillisme. J'en reviens au jdr (non pas que je fasse une fixation là-dessus) car le problème de grosbillisme y est directement lié je pense. Les Jdr dans leur majorité offrent de trés grosses possibilités de grosbillisme éhonté. Il revient alors que MdJ de limiter cela (et on compte aussi un peu sur la bonne volonté des joueurs).


Problème, avec la v2, GW s'est aperçu que ça ne marchait pas comme ça avec son produit. En laissantla bride sur le cou des joueurs et en l'absence d'un Mdj pour calmer les ardeurs des gens, le jeu a rapidement tourné àun grosbillisme éhonté, surtout au niveau des personnages (même si il n'y avait pas que cela).


Il est intéressant de constater que ce sont ces deux points que GW a le plus modifié avec la V3 : ils ont bridé le grosbillisme des joueurs par le système de schéma d'armée et l'émasculation des personnages et ils ont purgé le jeu de sa lourdeur en le simplifiant.


Donc si je résumé ma pensée : la V2 était un produit de son époque qui n'a plus sa place actuellement au niveau du "grand public". Celui qui me contredira est un âne (si,si). La page de ce type de jeu est tourné et toute la gamme GW a connu une évolution similaire, passant d'un produit inspiré du Jdr, complexe et détaillé vers quelque chose de plus épuré et de plus jouable.


Toutefois, la V2 reste intéressante si :


- tu es un vieux schnoll regrettant "le bon vieux temps de quand j'étais jeune et beau" et que tu ne peux pas t'habituer à l'évolution du milieu du wargamme avec figurine.


Il n'y a aucune honte à ça, je joue bien à MOW qui est l'un des champions du genre "pleins de cartes/pions/trucs partoutavec des règles décrites sur des cartes et tout le reste". Ceci dit, je joue à MOW car ce jeu n'a pas connu d'évolution et qu'il reste le seul du genre à ce jour (pourtant le genre est vraiment excellent).


- tu es un jeune gniard qui en veux. Tu es prêt à "pardonner" à un jeu une certaine lourdeur si en échange il t'apporte plus de réalisme et de diversité.


Dans les deux cas il te faudra un cercle de joueur de bonne volonté prêt à jouer avec des armées "non-grosbill". Et c'est là le problème principal car comme le dit le proverbe "en tout joueur un grosbill sommeille".


Alias, vieux schnoll à ses heures

Voila un débat qui a eux lieux y a quel mois sur le " bourrin " dans mon club ( yveline)!!!


Et tout le monde était d’accord pour dire que presque aucun jeux n'était protéger contre ce type de joueur. Et que n'importe qui peux devenir un gros bill mais a quoi bon en devenir un ?


Donc j'en reviens à la version 4 qui perdu grandement de sa diversité (ex: les orks qui n'on plus de clan ou les cultes genestealers qui ont disparut ) c'est pour cela que je suis rester en v2

Et tout  le monde était d’accord  pour dire que presque aucun jeux n'était  protéger contre ce type de joueur. Et que n'importe qui peux devenir un gros bill  mais a quoi bon en devenir un ?


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Totalement protégé, certes. Mais il y a quand même une marge entre les possibilités de grosbillisme de la V2 (facade à néons clignotants "Viendez les Billous") et celles de la V4 (maison sobre, serrure & système d'alarme).


Mais c'est surtout une question de conception : les jeux actuels sont pensés pour brider la grosbillerie des gens (avec un succès variable) alors que la V2 (et les jeux de son époque), n'envisagait pas vraiment la question.


Et oui, il faut se rendre à l'évidence, en l'absence d'une tierce personne (le MJ) pour tempérer les chosers, les gens seront presque systématiquement des billous à divers degrés. Tout le problème vient du fait que dans les jeux dont nous parlons, la conception de l'armée est considéré comme partie intégrante de la "stratégie" et donc du jeu. Ce qui est, de mon point de vue, une connerie monumentale qui plombe le wargame fantastique avec figurine depuis bien trop longtemps.


Seul le SdA (le jeu GW) a donné un coup de frais avec ses scénarios imposant des armées précises. Mais comme de bien entendu, les gniards ont pourris l'esprit du jeu et on se retrouve avec des armées SdA "optimisées" (qui ne ressemblent plus à rien) qui jouent des "batailles rangées" de crotte.


Alias, qui va finir par aller aider le squat rapport à la construction d'un four géant là

la V3 c'est le train bloqué par ses rails, tu peux juste choisir quel wagon tu empruntes
Il ne faut pas exagérer non plus. Il n'y a pas marqué dans le codex : choix de troupe, mini-dev ou serpent aux scorpions, ou triplettes de seigneur fantôme (dreadnought eldar pour toi) etc..


Comme en V2, il y a aussi des gens qui jouent fun en V3 et aujourd'hui en V4.

Ce n'est pas ce que je voulais dire; le sens de mon image, c'est "la majorité ne peuvent s'empêcher de jouer violent, on limite" (->les rails)


Du coup, des joueurs "raisonnables" n'ont plus beaucoup de choix dans les listes d'armées, pour prendre des équipements/troupes sympas qui sortent de l'ordinaire.

C'est pour ça qu'elle était amusante entre potes, mais insuffisante en tournoi.

Ah ben un peu, la V2 n'est carrément pas faite pour le tournoi.


Les tournois, sauf erreur de ma part, sont apparus à mi-V2, et là, forcément la liberté des règles a tué la bête.


En général, pour Deimos: je n'ai pas insinué que les joueurs V3/4 sont des cons, j'ai juste appuyé sur la fait que c'est une version trop "aseptisée" à mon goût.


Alias: Tout à fait d'accord avec chacun de tes arguments.