Citation :Petit rappel, l'AM n'est pas uniquement responsable des créations liés à la mécanique/électronique mais aussi à tout ce qui touche à la génétique.
Et oui les bombes bactériologiques c'est eux, les vivisection de tyranides ceux eux et même la création des SM c'est eux.
C'est pas si clair que ça.
La créa des marines, c'est "l'Empereur et ses biomagos", à partir des technoguerriers de Terra, lesquels portaient des proto-armures énergétiques. Mars optimise tout cela, mais avant Mars, il y avait Terra (et il n'y aurait pas eu Mars, il y aurait eu Grande Croisade quand même, le départ aurait juste été moins rapide).
Mars n'exploite pas la génétique. Même les Assassins restent des humains normaux, surentrainés, conditionnés, mais normaux.
Le Dieu-éprouvette, c'est ainsi l'Empereur. C'est lui qui fonde les premières légions, puis la seconde. Le Culte de la Machine, devenu Imperialis Adeptus Mechanicus, reste un sous-traitant, pas le R&D.
Après la mort de l'Empereur, c'est moins clair. Le Trône d'Or, on peut le lire comme un putsch, mais les primarques sont encore là.
Et c'est pour cela que les Apothicaires ne sont pas formés sur Mars : ils maintiennent la séparation des pouvoirs, restent les héritiers des biomagos terriens qui accompagnaient l'Empereur.
On n'applique d'ailleurs que la formule, on n'invente rien en génétique : 50% des marines actuels viennent des Ultramarines (alors qu'ils sont... l'incarnation de la défensive statique).
Il y a un sujet dans ce forum qui n'a pas eu l'attention qu'il méritait :
à quoi sert, fluffiquement, la 13ème Compagnie Space Wolves ?
A prouver qu'on peut rester opérationnel sans l'appui de l'AM, même si c'est au prix de sacrifices matériels (voir restriction liste d'armée et la peine qu'on a à les distinguer de chaotiques) et génétiques (garous).
Le personnage central de la 13ème Cie, c'est un chapelain. La logique aurait voulu que ce soit un tech.
Même topo pour la soudaine importance Black Templars : aucune base fixe, un vaisseau-forge, ce sont les marines "qui ressemblent le plus aux premiers fils de l'Empereur". Façon aimable de dire qu'ils sont les moins dépendants de Mars.
KDJE
Il se trame quelque chose ;)
Au niveau de mes remarques, j'ai juste oublié de préciser que les fonctions de l'AM, qui pour moi aussi est un sous-traitant sont listées à partir de de l'époque V2/V3. Je ne remets pas en compte ce qu'il y a avant.
Effectivement Terra est surement la R&D, mais à l'heure actuelle AM regroupe tout un corps de métiers et pas seulement les magos mechanicus, il y a aussi les magos biologis. Et c'est à eux que l'on s'adresse lorsu'il faut créer un nouveau chapitre.
Ils sortent les gènes des cocons et hop c'est parti pour l'implantation. Un nouveau chapitre est créé de toute pièce sauf l'encadrement qui provient d'un chapitre actif. Et ce nouveau chapitre patient de nombreuses années avant de devenir opérationnel.
Don coui au début le Dieu-Eprouvette c'est bien l'Empereur mais maintenant c'est plutot l'Omnimessie (vu que son culte existe). Va valoir que je ressorte mes sources du codex impérialis V2.
A ce sujet j'invite tout ceux qui se pose des questions à lire cette page:
http://taran.fr.tc/ puis colonne de gauche Adeptus Mechanicus.
(Modification du message : 28-10-2005, 18:38 par pepkiller.)
"C'est à eux que l'on s'adresse..."
Sous-traitant, donc, mais qui est le on ?
Surement pas l'Adeptus Mechanicus, qui ne peut être juge et partie.
Fluffiquement, le Conseil des Hauts Seigneurs de Terra décide des créations de chapitres. Et le CHST, c'est en fait l'Administratum.
L'Administratum, de son vrai nom Adeptus Terra, porte bien son vrai nom. Les gènes space marines n'ont jamais quitté le Palais de l'Empereur et, si les magos biologis dépendent entièrement de l'Adeptus Mechanicus (ce qui est amha peu probable, la confusion vient de l'absence d'un 'dex Adeptus Terra), ils font le déplacement depuis Mars.
Pour revenir plus directement dans le sujet, à la quasi-mort de l'Empereur, Roboute a recherché l'équilibre par la division des pouvoirs. Cette obsession a privé une institution de détenir seule la surhumanité, au profit d'une répartition collégiale, interdépendante.
Concrètement, c'est bordélique et quasi intenable fluffiquement. Le dernier 'dex BT fait monter les effectifs BT à 6000 marines, en toute autonomie, ce qui laisse à déduire que le procédé génétique est maîtrisable par les apothicaires seuls, et qu'un chapitre peut redevenir légion quand il le souhaite, sans contrôle.
Or, c'est ce controle que visait Guilliman, c'est ce contrôle qui faillit entrainer la seconde guerre civile du jeune Imperium (entre le parti Dorn et le parti Guilliman), c'est ce contrôle qui, normalement, prive un chapitre renégat d'avenir.
Si la génétique faillit comme verrou, il reste deux autres dépendances, la dépendance morale et la dépendance technologique. Les sm font appel à l'AM pour renouveler leur matériel, sans autre monnaie d'échange que la répartition féodale des tâches : les sm protègent, l'AM produit.
Sauf que, comme la révolution urbaine qui mit fin à la féodalité, l'AM a sa milice, la technogarde, et se protège souvent seul. Mieux (ou pire), aux côtés des skitarii se tient ce qui est toujours le summum de la guerre du 41ème millénaire : les titans.
Et chacun sait que pour "contrôler" (ie soumettre militairement) un chapitre space marine, il n'existe que deux recours : d'autres chapitres, et/ou des titans.
Mars détient donc un pouvoir réel sur l'Astartes, contrecarré toutefois par l'autonomie historique obtenue et maintenue par les chapitres, notamment primogenitors : en cas de guerre AM/AA, un monde-forge ne résisterait pas à une première frappe concertée de plusieurs chapitres, plus mobiles.
Il n'y a donc pas de vassalité "légale" entre l'un et l'autre : quand l'AA et l'AT débarquent sur Terra pour tuer Vandire, ils le font comme alliés, l'un et l'autre ayant simplement, indépendamment, fait le même choix moral (de ne pas obéir à la loi impériale pour mieux la restaurer).
C'est une subordination volontaire à l'Empereur, du moins à l'idée que chacun se fait désormais de ce que l'Empereur doit incarner.
Le vrai verrou est donc bien moral, traçant une ligne entre le bien et le mal, la religion étant chargée d'enseigner cette ligne.
L'Imperium connait cependant deux cultes officiels. A priori celui de l'omnimessie est subordonné à celui de l'Empereur, dans les faits ils sont seulement complémentaires. Deux cultes pour une seule ligne. C'est un de trop.
Car les conséquences de cette ligne de partage sont moins anodines qu'elles n'y paraissent.
Prenons le dernier exemple en date, les BT.
Les BT sont jugés comme fanatiques, poursuivant la croisade initiale de l'Empereur. On peut donc les ranger radicalement dans le Culte de l'Empereur.
Erreur.
Car :
- les BT n'ont plus aucun contact hiérarchique, ou stratégique, avec l'Administratum depuis des siècles, faisant de leur Haut-Sénéchal le second plus grand risque horusien de l'Imperium (après Marneus Calgar),
- les BT disposent de vaisseaux-forges (l'évolution fluffique les fait passer de un à "plusieurs"),
- les BT tolèrent si mal le psychisme qu'ils brûlent tous les psychers qu'ils rencontrent (ce qui est "normal") mais n'ont également pas d'archiviste et n'utilisent navigateurs et astropathes qu'en leur collant un bolter sur la tempe (ce qui cadre mal avec l'adoration d'un Empereur lumière du warp).
Bref, les BT sont, en fait, radicalement dans le culte de l'Omnimessie, dans le matérialisme aveuglant. Que les derniers psychers dont ils ont vitalement besoin puissent être remplacés par autre chose, et les BT ne vénéront plus l'Empereur que comme Stellis Purgator, purgeur des étoiles, ligne morale relative s'il en est.
Car d'autres sont déjà sur ce marché de la perte sèche des âmes, qui n'est plus celui de l'Empereur tant il est contre-productif pour la survie de l'humanité : le culte Mechanicus bien sûr, mais aussi l'aspect khornien du Chaos, les taus, et enfin les C'tans.
La mainmise tentaculaire de Mars fait aujourd'hui du culte de l'Omnimessie le potentiel le plus dangereux, d'autant plus s'il est manipulé.
Lorsque le Deceiver guide Abaddon vers Drach'nyen et enchaine ainsi les possibles vers la chute de la Porte Cadienne, l'Adeptus Mechanicus laisse les Talismans de Vaul, aka les forteresses noires, quasi sans défense, alors qu'Abaddon prouve qu'elles fonctionnent, qu'elles pouvaient fonctionner.
Cet abandon (volontaire) des armes anti-C'tans sont la face émergé d'un iceberg qui figea pendant des millénaires les plus ingénieux des techno-adeptes jusqu'aux inquisiteurs admis dans la Bibliothèque Interdite. Les faits sont là.
Mais ce qui profite ainsi à l'éventuel C'tan de Mars nourrit un schisme plus dangereux que la traitrise officielle de ses fidèles : la sécession des paronoiaques, de tous les ingénieurs magos technoprêtres qui, au constat des faits, se méfient de leur propre Messie. Ils n'ont plus qu'une solution : rompre avec l'Imperium.
Par son recrutement, ce schisme-là est, de loin, le plus effrayant.
Il a cependant commencé depuis des siècles.
KDJE
La longueur de la litanie est l'épreuve de l'initié ;)
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Citation :- les BT tolèrent si mal le psychisme qu'ils brûlent tous les psychers qu'ils rencontrent (ce qui est "normal") mais n'ont également pas d'archiviste et n'utilisent navigateurs et astropathes qu'en leur collant un bolter sur la tempe (ce qui cadre mal avec l'adoration d'un Empereur lumière du warp).
Est ce que c' écrit noir sur blanc dans le nouveau codex BT ???
Si non, ils n' utilisent aucun psyker et se retrouvent au même niveau des Tau, leur développement actuel est impossible.
Si je comprends bien ta théorie, l' AM est manipulée par le C'tan qui est caché sur Mars et est un danger pour l' Imperium.
C' est de la V3 mais c' est intéressant comme analyse, surtout que même sans le C'tan c' est possible vu comment est traitée la technologie, au niveau spirituel via le culte de la machine et l' esprit de la machine et non plus au niveau mécanique et technique qui permettraient de comprendre le fonctionnement et la possible amélioration de la machine.
Même si ton raisonnement est possible, il est peu probable car ce serait un trop grand changement dans le fluff et demanderais trop de travail aux "concepteurs" de Lenton.
Le C'tan qui serait l' Omnimessie n' est là que pour faire kikitoudur aux joueurs nécrons en leur faisant croire qu' ils vont renverser l' Imperium.
A la lumière de tout ce qui est dit une confusion semble poutant émerger entre Ecclésiarchie et Empereur:
- l'Empereur est le big boss du genre humain
- la religion/culte officielle de l'Imperium est l'Ecclésiarchie
Tout le monde sait que les SM vénèrent en 1er lieu leur primarque et ont leur propre culte d'où les tentions entre Adeptus Astartes et Adeptus Ministorium/Ecclésarchie même cela ne les empèche pas de servir l'Empereur même s'il ne le considère "que" comme un homme (et pas un dieu comme le prèche l'Ecclésiarchie).
Pourquoi ne pourrait il pas en être ainsi pour l'AM sans créer de tentative de cessession ?
L'AM est certes un organisation tentaculaire possédant un savoir certain mais tous les mécano/scientifiques/péquins moyens "instruits/initiés" à quelques connaissances ne vouent pas tous un culte à l'Omnimessie.
Je ne partage donc pas la version "minimaliste" (il n'y a pas d'attaque dans ce mot) d'adepte du Dieu-Machine des BT.
Cependant tu soulèves un point non négligeable, à savoir que les SM ne rendent des comptes à aucune administration particulière (vu qu'ils sont tous semi voir totalement autonome).
J'ai aussi une question pour éclairer ma niaiserie:
où se trouve le passage où le Deceiver guide Abaddon vers Drach'nyen ?
d'un coté en y pensant, les space marines sont les descendant clonés directement de leur primarque. Ceux sont donc au sens propre ses fils.
Ils le vénérent donc comme le plus puissant/habile/intellignet personnage de leur chapitre, vive papa, et sont en fait des parties de lui.
Au dessus de tout cela on voit les primarques comme les descendants clonés directement de l'Empereur. Ceux sont donc au sens propre ses fils.
Et l'Empereur meme ne se fesait pas vénéré par ses fils, il suffit de voir le traitement réservé aux Word bearers, qui est que l'Empeureur n'avais pas besoin de se faire vénérer mais avait besoin de guerriers.
Ses fils ne le traitant pas comme un dieu mais comme ce qu'il est, leur père et génitor, les fils de ses fils n'ont pas jugés utile de faire de meme. Il ne rendent donc pas de comte a l'adeptus ministorum, il suffit de voir les problèmes qu'ont les prétre, les inquisiteurs et autres responsables humains pour les approcher.
oui mais vous allez dire : et les chapelains que font ils alors?
et bien les chapelains sont chargés d'éduquer les nouvelles recrues dans les doctrines du chapitre, de les former et de veiller a ce que le chapitre ne vire pas a la corruption, mais ils servent aussi a perpetuer le culte de leur primarque, et a donner le change a l'Ecclésiarchie, tout ça pour avoir des Rosarius gratos... ^^
Serieusement, il n'y a pas que dans les chapitres "déviants", space wolves en téte, que ces pratiques se font, meme les Ultra vénérent leur primarque. Ils sont juste un peut moins proches de leur croyances originelles que d'autres.
voila, eu fin de la parenthèse
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Citation :Cependant tu soulèves un point non négligeable, à savoir que les SM ne rendent des comptes à aucune administration particulière (vu qu'ils sont tous semi voir totalement autonome).
C' est vrai mais des tensions peuvent exister et mener à l' Excommunicate Traitoris comme ce fut le cas pour les Relictors.
C' est à la fois un avantage et un défaut car ils sont relativement indépendants mais n' auront personne qui sera leur garant ou qui les protègera d' un inquisiteur trop obtu et dans l' erreur.
Citation :C' est à la fois un avantage et un défaut car ils sont relativement indépendants mais n' auront personne qui sera leur garant ou qui les protègera d' un inquisiteur trop obtu et dans l' erreur.
Hum, tu crois que les Hauts Seigneurs de Terra démantèleraient un chapitre entier sur la simple dénonciation d'un Inquisiteur ? Ils ont certes beaucoup de pouvoir, mais s'ils peuvent lancer un exteminatus sur une planète, faire disparaitre un Chapitre SM est autrement plus problématique, coûteux et risque de gros, mais alors très gros problèmes diplomatiques avec les autres chapitres s'il n'y a pas de preuve flagrante d'une quelconque Hérésie !
Genre, que se passe-t-il dans la tête d'un Maître de Chapitre issu des Ultramarines par exemple, s'il voit qu'un Chapitre "frère" se fait traiter d'hérésie ? Ne va-t-il pas lui aussi commencer à avoir peur de subir le même sort et commencer à se protéger ? Et qu'en est-il de tous les Chapitres issus du même Primarque ? S'ils entrent tous en rébellion, que penser des autres Chapitres loyalistes qui se verront encore diminués et attaqués dans leur honneur ?
Il est diplomatiquement impensable qu'un Chapitre puisse être la cible d'un Inquisiteur ou de qui que ce soit d'autre sans faits réels, accablants et irréfutables sous peine de causer la rupture de la cohésion de l'Impérium tout entier.
Bref, tout ça pour dire qu'ils n'ont besoin d'aucun garants : ils sont la force armée de l'Impérium. La Flotte, si imposante soit-elle, ne peut rivaliser avec l'efficacité et la rapidité d'intervention des flottes SM.
[Edit :] je ne connais pas l'histoire avec les Relictors, mais je veux bien l'apprendre, ainsi que la version de ce fluff :
- De quel chapitre primogénitor descendent-ils ;
- Qu'ont-ils fait pour être excommuniés
(Modification du message : 04-11-2005, 15:43 par Gandahar.)
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C' est vrai que j' avais oublié la guerre de Badab.....
J' avais surtout l' exemple des Relictors en tête quand j' avais écrit mon message, vu comment ça c' est passé pour eux et comment les SW ont risqué gros eux aussi.
Citation :Il est diplomatiquement impensable qu'un Chapitre puisse être la cible d'un Inquisiteur ou de qui que ce soit d'autre sans faits réels, accablants et irréfutables sous peine de causer la rupture de la cohésion de l'Impérium tout entier.
Y a pas eu une histoire comme ça en V3 pourtant, me rappelle plus là ???
M' enfin, ça reste de la V3, hein.....
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Citation :Si non, ils n' utilisent aucun psyker et se retrouvent au même niveau des Tau, leur développement actuel est impossible.
Un morceau du texte auquel tu répond t'a, semble t'il, échapé : "<i>...utilisent navigateurs et astropathes qu'en leur collant un bolter sur la tempe</i>". Donc, ils en ont, mais ne les considèrent pas comme des alliés, mais plutôt comme des esclaves dont il faut se méfier.
Citation :Même si ton raisonnement est possible, il est peu probable car ce serait un trop grand changement dans le fluff et demanderais trop de travail aux "concepteurs" de Lenton.
Exact pour le fluff officiel actuel.
Citation :Tout le monde sait que les SM vénèrent en 1er lieu leur primarque et ont leur propre culte d'où les tentions entre Adeptus Astartes et Adeptus Ministorium/Ecclésarchie même cela ne les empèche pas de servir l'Empereur même s'il ne le considère "que" comme un homme (et pas un dieu comme le prèche l'Ecclésiarchie).
Tu corriges une erreur (croire qu'Ecclésiarchie et adoration de l'Empereur sont indissociables) pour en commettre une autre : l'Empereur est considéré comme un Dieu par les chapitres SM. Il est le Père de leur Dieu tutélaire et donc, le Père de tous les space marines. Simplement, leur culte est différent de l'Ecclésiarchie car datant d'avant celle ci. Et leur approche est plus "proche" de part leur filiation et leurs liens étroit avec l'Empereur que l'impérial lambda.
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