Harry Potter : pour enfants seulement ?

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Citation



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C'est amusant comme vue. On est effectivement pas d'accord.



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Mon problème avec Potter là dessus est justement que je trouve qu'on est trop dans le "c'est pas bien" sans trop d'explication (il y en a mais par l'exemple, rien de théorique sur la nature de la chose), sans qu'il y ai un "pourquoi".



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Tu trouves vraiment ? Reprenons LOTR : Pourquoi Sauron est méchant ? Il me manque la lecture du Silmarillion (oué je sais je sais, ça va venir), mais je n'ai jamais su pourquoi Sauron était méchant. Si on me demandait la raison je dirais "to conquer the world OF COURSE" (référence à un meme crée par Nostalgia Critic : )



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Par contre si on regarde Harry Potter, on sait pourquoi Voldemort est fou et pourquoi il a orienté sa folie vers les moldus et les "sang de bourbe" :



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1) Voldemort est un psychopate, au sens clinique du terme : Il torturait les animaux étant petit, il faisait du mal aux autres en ne ressentant aucune empathie ni aucun remords. Il dérobait. Toutefois il n'entendait pas de voix ni n'avait d'hallucination (ce qui écarte la schizophrénie et dans une moindre mesure le trouble bipôlaire). Il a un sentiment de toute-puissance.



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2) Sa haine des moldus lui vient de son ascendance moldu par son père : Un père qui non seulement l'a abandonné, mais a aussi causé la déchéance de sa mère et son renvoi de sa famille, causant sa mort et le placement de Voldemort dans un orphelinat. La haine n'est pas aussi simple, parce que son père au final, si il n'était qu'un connard, n'était pas malfaisant. C'est la haine du grand-père de Voldemort qui a façonné son petit fils (délire sur un héritage pur en provenance direct de Salazar Serpentard notamment, héritage confirmé visiblement mais toutefois dénué de sens).



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Alors qu'on soit d'accord, il y a une claire correspondance avec l'imagerie nazi une fois de plus et la figure d'Hitler (tu auras remarqué qu'il ne correspondait pas vraiment aux canons de son idéal germanique). Confère les rumeurs ici présentées :



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https://fr.wikipedia.org/wiki/Généalogie_d'Adolf_Hitler#Rumeurs_et_hypoth.C3.A8ses_concernant_les_origines_juives_suppos.C3.A9es_d.27Hitler



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En gros Rowling va jusqu'au bout du délire. Toutefois, aussi discutable soit "la ficelle" présentée, une fois encore de manière explicite, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de "pourquoi" à la haine des moldus. C'est un des fils directeur du 6/7éme bouquins avec notamment la recherche obsessionnelle de Dumbledore sur Voldemort pour connaitre l'emplacement des horcruxes (la scène de la pensine ou Dumbledore explique qu'il a récolté tout au long de sa vie des souvenirs de gens pour reconstituer la vie de Voldemort depuis son enfance jusqu'à son retour de Roumanie).



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Voldemort est fou au départ, mais sa "politique" (haem) est un construit, conséquence de facteurs sociaux, culturels et économiques :



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- Sociaux : Sa situation d'orphelin, le fait qu'il se soit senti rabaissé (être dans un orphelinat, être abandonné) alors qu'il se savait extraordinaire. Se sentir abandonné pour un égo comme le sien c'est inacceptable. Si il ne souffre pas de faire du mal aux autres, il reste toutefois en souffrance de cette non-reconnaissance (d'où sa volonté de s'entourer et d'être reconnu plus tard -> Slughorn par exemple). On notera qu'Harry Potter c'est l'inverse : il est également sous-estimé, abandonné, "moins que rien", mais au lieu de lui donner de la rancoeur, cela lui a donné de l'humilité. Là où Voldemort est arrogance (Serpentard), Potter est noblesse (Gryffondor). L'arrogance et la noblesse sont deux faces d'une même pièce, la seule chose qui les différencie ce sont nos actes (thème récurrent d'Harry Potter où Harry est taxé d'arrogant par Snape, ou bien la célèbre scène du choixpeau magique). Scène marquante et "miroir" sur les deux personnages : Voldemort-enfant déclare à Dumbledore "qu'il a toujours su qu'il était différent, au dessus" ; Harry lui déclare à Hagrid "je ne comprends pas, ce n'est pas possible, je suis Harry ... <strong style="font-weight:bold;">juste</strong> Harry"



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Culturels : La famille de Voldemort porte haut les valeurs des sang-purs et des vieilles familles de sorcier. C'est le racisme indécrottable, celui qui colle à la chaussure sans raison (on est d'accord que c'est lié avec la peur de l'inconnu, mais un poil différent faute de mise en situation avec l'objet de la peur). Il existera toujours un racisme de "la peur", peur de l'inconnu notamment, ce dernier est naturel. Mais le racisme de "tradition" est une réalité rarement abordé dans des bouquins aussi "léger" qu'Harry Potter. Reprends LOTR, si il y a racisme de tradition, c'est aussi envers les orques : Qui a chercher à communiquer avec eux, à savoir ce qu'ils désiraient, quelles étaient leurs motivations ? Non, les orques ont toujours été l'ennemi, point barre. Bon je caricature volontairement, les orques mangent des hommes, c'est une bonne raison pour ne pas se laisser faire. Mais dans Harry Potter il est intéressant de noter que les sang-pur ont eu leur héros, qu'ils ont été dépossédé de ce héros, qu'ils se sentent envahis littéralement, par des hordes de moldus, ces êtres qu'ils ont décidé de fuir en se cachant de leurs yeux. La mécanique est compréhensible : Ils ont laissé ce monde aux moldus, et pourtant les moldus viennent en masse dans leur monde. On retrouve dans Poudlard la représentation de tout ce qu'ils détestent : ouverture sur le monde, multiculturalisme, tolérance. Ca ne te rappelle pas certains comportements actuels et de certains politiques ? Gauchos ! Bobo ! 



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Ces familles ont également un racisme de la peur de l'inconnu. Au final, ils ne connaissent pas les moldus, ils font même tourner des affiches de propagande façon Hitlero-Americano-Stalinienne de la seconde guerre mondiale (tu sais : "les juifs ont les dents longues" ou "le nazi tue l'enfant dans son berceau").



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Économique : Voldemort est pauvre. Sa mère a vécu dans la misère et la pauvreté après avoir été banni de sa famille pour avoir couché avec un moldu et enfanté un sang-mêlé. L'arrogance de Voldemort ne le pardonnera jamais, et il détestera sa mère (qui pourtant lui sauve la vie) et son père pour cela. La pauvreté l'a amené à haïr non seulement les pauvres mais aussi ceux qui ont pu avoir des richesses qu'ils ne méritaient pas, selon lui. Une sorte de jalousie maladive



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Bref comme je le disais précédemment, c'est pas fait dans la plus grande des finesses, c'est très explicite dans le bouquin, mais on explique effectivement pourquoi Voldemort à la haine des moldus. Et le parallèle étant simple à faire pour un adulte, on comprendra en filigrane la comparaison avec la vie réelle et les motivations racistes qui émergent ici ou là. L'ado lui comprendra qu'en fait le bouquin parle de racisme et se pose en "miroir" du régime nazi. L'enfant y verra une histoire avec des gentils et des méchants, parce que les méchants ils aiment pas tout le monde, même pas les gentils comme Hermione qui est super sympa.



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Je maintiens au passage le fait qu'il y ait différent niveau de lecture. 



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Potter te prend plus par la main, comme tu le dis, pour faire ce travail. Cependant je n'ai pas l'impression que LOTR développe énormément cette thématique, tout simplement. Du coup, l'absence de motivation t'oblige à en créer par toi même. C'est peut-être ce qui était voulu et ce qui te fait dire que c'est plus fin. De mon point de vue personnel et intime, j'ai tendance à penser que ce n'était pas voulu, que les thèmes sont tout autre, et qu'ils sont clairement explicités dans le livre (très bien explicité, très bien amené, c'est de la très bonne littérature, ne doute pas un instant de cela sur mes intentions envers LOTR).

le Silmarillon, je l'ai lu 2 ou 3 fois, et le relirai avec beaucoup de plaisir tellement c'est dense et surtout il y a beaucoup moins de descriptions mais c'est tellement complet dans l'appréhension du monde de SdA entre les différents ages etc. etc.




 




Je pense que l'on quand même d'accord pour dire qu'il y a plusieurs Nx de lecture, de part l'age de la première lecture possible.




C'est le tout premier niveau qui est nettement moins accessible avec SdA alors que HP te livre tout sur un plateau.




Apres se rajoute, il faut le noter, la différence entre les tomes de HP dont le récit se noirci au fur et à mesure.




Dans SdA, dès la sortie de la Comté, les choses se gâtent et nos pov' Hobbits sont tels des enfants dans un monde d'adulte.




 




Après, question objectivité de ma réponse, SdA c'est un de mes premiers romans après Elric le Nécromancien.




(oui je sais, gamin j'aimais pas lire, j'ai commencé tardivement et je suis passé directement à du plus "noir")




HP, j'étais déjà nettement plus vieux du coup, le récit m'a semblé plus digeste.

[Cyrus33]

il y a une heure, L`Eternel a dit :



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Reprenons LOTR : Pourquoi Sauron est méchant ? :

 







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Pour faire simple, il n'est ni plus ni moins qu'une divinité mineure maléfique...



Voilà, rapido en passant...



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Sauron est 'méchant' parce qu'il a été corrompu/séduit par Morgoth (le grand méchant du setting du Lord of the Ring). Initialement c'est un lieutenant du dieu des forges, très doué de ses dix doigts (je simplifie, les exégètes de Tolkien voudront bien m'excuser).




 




Une fois son boss viré dans le Vide à coup de pompe au derche par ses autres copains dieux qui en eurent vite marre de ses conneries, Sauron fait acte de contrition mais au lieu de passer devant ses pairs pour affronter leur jugement il préfère s'enfuir dans le monde des mortels pour y corrompre à petit feu plusieurs civilisations (avec plusieurs artifices, dont les anneaux). Stratégie payante, il prépare le retour de son maître et/ou son absence l'arrange parce qu'il est calife à la place du calife (pas très clair). Mais il pèche par orgueil et se fait défoncer à la bataille de Dagorlad. La suite se trouve dans les livres.




 




Le personnage est très inspiré du Shaitan judéo-chrétien et de certains aspects du Loki/Surtur du panthéon germanique. C'est cohérent avec le bagage culturel de Tolkien.




 




Quant a se demander qui est le plus méchant de Voldemor ou de Sauron...




 




Bah, on s'en fout un peu en fait...surtout que les deux oeuvres ont vraiment peu en commun que ce soit dans le ton et dans la forme. C'est comme si on se demandait mais en fait, c'est qui le plus badass entre le Achille de l'Illiade et le Batman de Miller ? Le plus malin entre le Ulyces de l'Odyssée et De Baskerville du 'Nom de la Rose' d'Umberto Eco ? Et le <i><b>Mahabharata</b></i>, au fait c'est mieux point de vue poétique que 'le parti des pris des choses' de F.Ponge ? Y a tellement peu de communs que la comparaison est au pire infaisable au mieux complètement artificielle...




 




 

[Cyrus33]

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Citation




Ca ne te rappelle pas certains comportements actuels et de certains politiques ? [url=]Gauchos ! Bobo ! &nbsp;[/url]

 




Je ne suis pas sur que ce type de site ait un rapport avec un débat littéraire. Tu vas trop loin dans les sous entendus que comporte les deux texte.




 




Il me semble que ces deux œuvres ont été écrit avec beaucoup plus de légèreté que ce qui ressort de ce débat. De plus, si il y a bien quelque chose qui m'a été prouvé par mes cours de français et de littératures de ma jeunesse, c'est que l'on peut analyser une oeuvre autant que l'on veut, ce n'est pas pour cela que l'on peut reproduire la même chose, il y a une part de talent voir de génie chez certains écrivains.




 




Harry Potter et Le Seigneur Des Anneaux ont pu être écrit pour un public jeune, il n'en reste pas moins que le talent des deux auteurs font que ce sont des œuvres qui parlent à tous; Et ce n'est pas forcément le cas d'autre écrits de ce type qui reste souvent assez superficiel même lorsque l'auteur veut y mettre de la profondeur.

(j'attends qu'on ait fini de cop/col notre conversation avec La Queue pour rebondir sur divers éléments.




Toutefois je précise en "avant-première" qu'on ne s'est pas demandé lequel était le plus méchant, mais "pourquoi" ils étaient méchant. Dans le cadre de LOTR comme "oeuvre unique, hors de tout contexte", ce qu'il n'est pas je vous rassure, on ne sait pas vraiment pourquoi les méchants sont méchants ; alors que dans Potter si, c'était en ce sens qu'on a discuté avec La Queue. Après dans le référentiel "Terre du Milieu" je sais que Sauron est davantage expliqué dans le Silmarillion mais comme je ne l'ai pas lu, j'ai précisé à la Queue que je n'avais pas trop d'élément à ce sujet.




Je lui expliquais, en revanche, pourquoi Voldemort est méchant. En gros ça ne pop pas de nul part et c'est un parallèle élégant avec la réalité où le racisme prend ses racines dans les mêmes mécaniques qui ont amené Voldemort à avoir cette haine, et sur le pourquoi il est un leader - son trouble psychopatique du comportement -)

[la queue en airain]

 




Effectivement je trouve que vous extrapolions un peu. Le propos n'est pas de savoir pourquoi Sauron est méchant ni de comparer, faut pas trop prêter aux gens des propos qui ne sont pas les leurs.




D'ailleurs à ce sujet, mon loucious, fait gaffe aussi de ton côté (oui c'est valable pour tout le monde, la malcompréhension ça arrive). Ton explication de texte sur l'origine du débat et sur les propos du ouispe me parait un peu de traviole par exemple. Ce qui est chiant pour toi est chiant pour les autres aussi.




 




Plus sur le sujet, moi je dis qu'on s'en fout de la méchanceté de Sauron. c'est le parti pris de l'auteur de traiter le sujet sous forme de conte, donc il y a un méchant. C'est suffisant. Le sujet à mon sens est autre, à savoir les thèmes de fond.




Expliquer les personnages c'est bien aussi, eingh. Mais c'est pas là dessus qu'on débattait. D'où :




 

Citation




 




Tu sautes du coq à l'âne, là.

Le sujet était le thème de fond générique et plus précisément, l'exemple du racisme.




 




Concernant la description de Voldy, ça reste un peu de la psychologie de comptoir mais ça a effectivement le mérite d'exister et d'estre pas mal détaillé, c'est vrai. Et tu prouves qu'il y a des niveaux de lecture, on est d'accord là-dessus.




En revanche comme tu le fais remarquer :



<blockquote class="ipsQuote" data-ipsquote="" data-ipsquote-contentapp="core" data-ipsquote-contentclass="core_Messenger_Conversation" data-ipsquote-contentcommentid="84095" data-ipsquote-contentid="55205" data-ipsquote-contenttype="messaging" data-ipsquote-timestamp="1487100530" data-ipsquote-userid="19695" data-ipsquote-username="L`Eternel ">
<div class="ipsQuote_citation">
Le 14/02/2017 à 20:28, L`Eternel a dit :




Mais le racisme de "tradition" est une réalité rarement abordé dans des bouquins aussi "léger" qu'Harry Potter

Ouala, ya plein de racismes différents et c'est ce "pourquoi" là qui me manque. Mais comme tu dis, Potter ça reste relativement léger.




Tieng, d'ailleurs, c'est bien mon propos : c'est pour les chiards, ça reste léger.




 




Pour Tolkien, on n'a pas -ou si peu, faut se peler le Silmarillion et ça reste là aussi très ouvert et à l'appréciation du lecteur- de motivation précise chez Sauron. Mais le LotR est un conte, c'est assumé et ça fait parti du parti pris de l'auteur. Chez Tolkien, le fond et le pourquoi, faut plus aller se le chercher, sachant qu'au final, Sauron n'est qu'un pretexte comme un autre.




Parce qu'en fait :

Le 14/02/2017 à 20:28, L`Eternel a dit :




Cependant je n'ai pas l'impression que LOTR développe énormément cette thématique, tout simplement. Du coup, l'absence de motivation t'oblige à en créer par toi même. C'est peut-être ce qui était voulu et ce qui te fait dire que c'est plus fin. De mon point de vue personnel et intime, j'ai tendance à penser que ce n'était pas voulu, que les thèmes sont tout autre, et qu'ils sont clairement explicités dans le livre (très bien explicité, très bien amené, c'est de la très bonne littérature, ne doute pas un instant de cela sur mes intentions envers LOTR).

Comme je le disais, c'est pas mal laissé à l'appréciation du lecteur qui va pouvoir y projeter pein de choses, même des trucs qui n'étaient pas prévus par l'auteur. C'est vrai.




Mais je vois deux choses à ce niveau là :




La première : quand un auteur reste volontairement ouvert comme ça c'est souvent pour pousser le lecteur à se projeter ainsi et c'est donc -au moins dans l'intention- voulu.




 




La seconde : Tolkien lui-même et ce qu'il a voulu mettre dans son roman. Et là c'est la question à laquelle on n'aura pas de réponse, forcément. Mais en mettant le truc dans le contexte, je pense qu'il y a une bonne partie de voulue, contrairement à toi.




Déjà, le mec écrit parce qu'il en a besoin, il ne pond pas du roman au kilomètre pour vivre, il a déjà son poste et il gagne sa vie.




Ensuite il a vécu en première main la première guerre mondiale et a commencé à écrire suite à ça. Il ne s'est jamais caché que c'est un exutoire.




Le LotR est écrit dans les années 30 et 40. Tolkien lui même note que son roman n'est pas une allégorie de la seconde guerre mondiale parce que sinon son histoire aurait été plus glauque (on y retrouve son trauma de la guerre et le fait qu'à mon sens, il a des choses à dire sur le sujet) mais que la guerre et ce qui l'a précédé l'a influencé dans son écriture.




 




Pour reprendre par exemple le thème vague et vaste du racisme et de la manière dont il est abordé dans le roman, on voit pas mal d'allusions tout au lon du LotR mais je me contente de l'exemple de Bree.




On a donc un patelin initialement partagé entre deux ethnies qui se retrouve bourré de réfugiés et visité régulièrement par des gens louches. S'en suivent plein de problèmes et de malentendus liés à des à prioris et des comportements douteux.




On a, entre autre et dans le désordre, les nouvelles mesures sécuritaires aux portes. Poiredebeurré qui a Grand Pas dans le pif "parce que c'est un pouilleux". Les problèmes d'intégration des réfugiés. L'augmentation des tensions entre les ethnies d'origine (les hobbits en viennent à sortir avec des gourdins). Un simili couvre-feu. Les problèmes de récoltes/pour nourrir tout le monde. Frodon qui se méfie des gens pas comme lui et encore plus des immigrés du sud et des pouilleux comme Gogorn. Bill qui se réfugie dans l'extrémisme quitte à bosser pour l'ennemi. La scène de la taberge est parlante à pa mal de niveaux aussi avec les comportements qui changent radicalement et l'effet de la foule qui passe de l'amusement à la suspicion et Gogorn qui reste à l'écart.




Moi j'y vois un microcosme tendu et les effets de la guerre larvée qui génère plein de comportements qui vont aller jusqu'aux racismes. Pluriel puisque Poiredebeurré a un comportement raciste mais pas de la même manière ni pour les mêmes raisons que Bill ou que les autres villageois (qu'il reprend pourtant sur le sujet alors que lui même a un comportement douteux à l'encontre d'Aragorn-le-héros).




Et, considérant le passif de Tolkien, ses sensibilités et la période à laquelle ça a été écrit, franchement, je ne pense pas que ça soit fortuit. Ou en tout cas pas totalement.




Du coup, c'est l'illustration que je donne : en étant plus ouvert, moins dirigiste, il laisse à l'appréciation du lecteur de comprendre les problèmes présentés, d'extrapoler dessus et d'en tirer ses conclusions (qui peuvent être à l'opposé de ce que pense l'auteur, d'ailleurs, puisqu'on peut en conclure que si les dirigeants avaient été moins laxistes, on aurait évité des problèmes à Bree). Mais quitte aussi à ce que le lecteur en tire plus que ce qui est prévu à la base. Mais c'est le but : que les gens réfléchissent par eux même. Et au final, il y a plus de substantifique moelle à en tirer.




D'où que je colle plutôt Potter chez les gamins et LotR dans les romans pour ados/adultes, il n'y a pas de prise en main du lecteur, il faut qu'il se démerde. Mais du coup, le résultat, s'il est moins certain, est plus complet, plus vaste. Y compris donc, sur le "pourquoi" il y a du racisme.




Et c'est sans évoquer les problèmes entre les nains et les elfes (ou les elfes et les elfes, d'ailleurs). La collaboration lors de l'annexion de la Comté. La mise à l'écart d'Eomer&Eowyn pour se lancer dans une politique isolationniste. La décrépitude du gondor et ses conséquences (non, parce qu'on taxe Tolkien de racisme à cause de son concept d'Hommes du Haut, mais au final, ceux qui restent fermés là dessus se cassent la goule alors que les Dunedain du chnord -qui ne sont pas consanguins, justement- obligés de s'ouvrir vont perdurer et venir sauver et relancer le Gondor). Et sans doute d'autres passages auxquels je ne pense pas sur le moment sur lesquels on peut projeter nos valeurs et être amenés à réfléchir sur le seul sujet de la xenophobie (oui même le concept de racisme s'en trouve étendu du coup).




 




Là, je vais loin. Tolkien a-t-il voulu écrire tout ce que je lui prête ? Probablement pas.




Mais j'en reviens aux deux points plus haut pour dire qu'au moins partie est voulue et que le reste découle du traitement volontairement ouvert du thème.




 


</div>
</blockquote>


 




le squat




comme ça




 

[la queue en airain]

Il y a 13 heures, steve a dit :




Il me semble que ces deux œuvres ont été écrit avec beaucoup plus de légèreté que ce qui ressort de ce débat.

Il me semble le contraire.




Tolkien, je l'évoque plus haut, entre ses idées, sa vie et le contexte d'écriture, c'est compliqué d'imaginer que certaines évocations sont anodines.




 




Si des gens ont des doutes sur ses idées concernant la nature humaine en général et la guerre en particulier :

Citation



<blockquote>

« La vraie guerre ne ressemble en rien à la guerre légendaire, dans sa manière ou dans son déroulement. Si elle avait inspiré ou dicté le développement de la légende, l'Anneau aurait certainement été saisi et utilisé contre Sauron ; celui-ci n'aurait pas été anéanti, mais asservi, et Barad-dûr n'aurait pas été détruite, mais occupée. Saruman, n'ayant pas réussi à s'emparer de l'Anneau, aurait profité de la confusion et de la fourberie ambiantes pour trouver, au Mordor, le chaînon manquant de ses propres recherches dans la confection d'anneaux ; et bientôt il aurait fabriqué son propre Grand Anneau, de manière à défier le Maître autoproclamé de la Terre du Milieu. Dans un tel conflit, les deux camps n'auraient eu que de la haine et du mépris pour les hobbits, qui n'auraient pas survécu longtemps, même en tant qu'esclaves. »

<p style="margin:0 .3em 6em;">
— Avant-propos de la seconde édition du <i>Seigneur des anneaux</i>



</blockquote>


Je pense qu'il m'aurait filé des sous pour mon four ce garçon.




 




 




Concernant Rowling, c'est moderne et donc pratique, on a des preuves dans tous les sens que la fille se prend pour Don Quichotte. Ya qu'à la voir sur twitter avec ce moulin à paroles de Trump.




Du coup, ya pas de raison de penser que son insistance lourde sur certains sujet (le racisme, c'est pas bien, on en viendra à bout) ne soit pas voulue.




 




le squat




bon après, pour la BlackLib, je dis pas, faudra pas aller chercher si loin

Le terme légèreté était mal choisi. Je voulais surtout dire qu'à un moment, l'auteur se laisse emporter par son histoire. Il conceptualise ce qu'il veut écrire en amont mais je doute, même pour Tolkien qu'il se dise à chaque page: "Comment faire ressentir l’horreur de la guerre dans les pages que j'écris?" ou alors, il aurait directement écrit un livre sur son expérience des tranchés , non?