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Citation :
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D'ailleurs à ce sujet, mon loucious, fait gaffe aussi de ton côté (oui c'est valable pour tout le monde, la malcompréhension ça arrive). Ton explication de texte sur l'origine du débat et sur les propos du ouispe me parait un peu de traviole par exemple. Ce qui est chiant pour toi est chiant pour les autres aussi.
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Oué ça dérive à droite à gauche comme beaucoup de sujet et j'en suis responsable aussi. Mais c'est parce que les sujets sont intéressants qu'on se laisse aller au gré des dérives ^^
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Citation :
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Plus sur le sujet, moi je dis qu'on s'en fout de la méchanceté de Sauron. c'est le parti pris de l'auteur de traiter le sujet sous forme de conte, donc il y a un méchant. C'est suffisant. Le sujet à mon sens est autre, à savoir les thèmes de fond.
Oui on est d'accord :)
Suite du copier/collé :
Citation :
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Concernant le sujet :
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Tu sautes du coq à l'âne, là.
Le sujet était le thème de fond générique et plus précisément, l'exemple du racisme.
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Je sais pas, j'ai pas l'impression. De mon point de vue, la discussion a tourné sur :
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- Potter pour les enfants car thème évident, ce qui n'est pas le cas de LOTR (thèse que tu défends)
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
- Potter similaire à LOTR car les thèmes sont explicites dans les deux (thèse que je défends).
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Pour moi la distinction enfant/adulte se fait foncièrement sur le style et le niveau de langage : A lecture plus difficile, compréhension plus difficile. Si on retire cette variable de difficulté dans l'accession à la lecture, je n'ai pas l'impression que l'acquisition des thèmes, leur compréhension et leur décryptage (différents niveaux de lecture) soient plus complexe pour LOTR que pour Potter.
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<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Je trouve en somme LOTR aussi explicite que Potter sur les thèmes. Cependant ......
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<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Citation :
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Ouala, ya plein de racismes différents et c'est ce "pourquoi" là qui me manque. Mais comme tu dis, Potter ça reste relativement léger.
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Tieng, d'ailleurs, c'est bien mon propos : c'est pour les chiards, ça reste léger.
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Bah je trouve que sur le thème du racisme, Potter explore davantage les divers racismes insidieux, notamment sur le thème du "on est pareil mais différent" qui se rapproche beaucoup de la réalité. Au final les sorciers SONT des humains, seulement ils ont des pouvoirs magiques. Mais ils sont issus d'humains et avoir deux parents moldus n'empêche pas d'avoir un enfant sorcier (et vice versa avec les cracmols).
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En revanche dans LOTR le racisme est plus "évident" .... déjà parce que ce sont des races différentes. Hormis quelques querelles intra-humaines et intra-elfiques, dans l'ensemble, les peuples ne peuvent pas se piffer entre eux uniquement. L'humain méprise le nain, le nain méprise l'elfe et l'elfe méprise tout le monde :D
Dans Potter on a aussi cette idée de race (asservissement de races jugées inférieures, comme les centaures, les gobelins ou les elfes de maison) exploitée dès le 2éme bouquin si j'ai bonne mémoire. Il y a un racisme entre race et un racisme intra-humains avec le clivage sorcier/moldus.
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Quand je dis "aussi léger", je parle d'accessibilité, je parle d'être capable de faire un roman restant captivant et divertissant, tout en abordant des thèmes vraiment profond, et pour le coup, pas stupidement, pas juste "facilement", confère mon explication sur l'origine du racisme dans Harry Potter.
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Et je retrouve ces éléments dans le Seigneur des Anneaux : une capacité à divertir, à nous faire voyager, à nous faire rêver et imaginer, tout en mettant sur une toile de fantasy, des éléments profonds et en les amenant de manière intelligente, pas "facilement".
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Il faut comprendre que je dissocie "facile" de "explicite". Un thème peut être explicite sans pour autant être utilisé de manière facile. Sans pour autant être "un prétexte" ou une "excuse" à telle ou telle chose (typiquement : l'Épouvanteur, sympa à lire, mais les méchants sont justes méchants, ils n'ont d'autres but que de donner une raison au héros d'être un héros).
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Alors certes les méchants sont caricaturaux, on les voit et on sait que ce sont des méchants. mais ça marche là encore pour les deux oeuvres : Tu n'as pas douté un seul instant que les Nazguls étaient des méchants, comme on a calé directement que Lucius Malfoy ou les mangemorts étaient des méchants. C'est explicite. Ca n'en est pas moins des méchants intéressants. D'ailleurs petite déception, là encore pour les deux, j'aimerais en savoir plus sur les Malefoy et sur les Nazguls. Ils ne sont pas assez développés à mon goût.
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Cependant au fil de notre discussion, je remarque que Rowling laisse assez peu place à l'interprétation concernant les thèmes, alors que si certains thèmes sont clairement exposés par Tolkien, il laisse un certain champ libre à l'appréciation du lecteur. Je ne pensais pas que ce soit volontaire mais, comme j'ai expliqué le niveau d'accessibilité à Tolkien (d'un autre âge que le notre), tu as su m'expliquer le passif de Tolkien et je t'accorde que vu son vécu, il est parfaitement imaginable que ces pistes aient pu être implicitement intégré par l'auteur, ou tout au moins, qu'il n'y a aucune raison valable de penser que ce ne fut pas le cas.
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En conclusion je veux bien admettre que Tolkien laisse <strong style="font-weight:bold;">volontairement<span> </strong>davantage de flou, que c'est une occasion pour le lecteur de s'accaparer l'oeuvre, ce qui est moins possible avec Harry Potter, d'où ton sentiment "d'être pris par la main". Je reconnais, de fait, que LOTR aborde des thèmes de manière plus implicite que Harry Potter</span>
Personnellement, l'Eternel, je trouve que cette recherche d'un "pourquoi" explicite est vaine: elle aboutit le plus souvent à une explication plate. Et j'ajouterais que c'est d'ailleurs une fâcheuse tendance actuelle à toujours attendre une explication pour tout. Je crois que les œuvres ont une plus grande force lorsqu'elles gardent une part d'incertain et de mystère: comme dans la vie en fait. Vouloir une explication pour tout c'est rechercher un système logique implacable, forcément abstrait et irréel.
Il y a aussi un élément à prendre en compte quand on parle du Seigneur des anneaux et de l'univers de la Terre du Milieu, c'est que Tolkien a créé cet univers entre autre dans le but de soutenir une idée : qu'une langue ne peut exister sans un canevas de mythes et de légendes qui la nourrit.
Tolkien était philologue, et son époque était marquée par l'espéranto que beaucoup voulaient faire adopter comme langue universelle. Lui pensait que c'était voué à l'échec parce que c'était une langue sans mythes, sans histoire. Ce qui l'a motivé à créer une langue, l'elfique, puis à imaginer des mythes à partir de celle-ci. Cet ensemble de mythes reste aujourd'hui majoritairement non publié, mais le Seigneur des Anneaux est tiré de cette trame. Même si c'est un roman, c'est en partie un mythe.
Or, un mythe, qu'est ce que c'est? C'est un récit "boîte à outils". qui fournit des briques de langage à partir desquelles ont peut construire une représentation du monde. Par définition, un mythe est inexpliqué, puisque c'est à partir de lui que l'on peut expliquer (notre monde). L'identification du nazgul avec ce que nous jugeons mauvais dans notre monde c'est nous qui l'opérons!
En plus, le Seigneur des Anneaux est un cas particulier parce qu'il y a une mise en abyme: il est lui même rempli de mythes qui expliquent le monde imaginaire, mais il peut lui même être vu comme un mythe pour nous. D'où il ressort que tu l’interprètes comme étant très proche de Harry Potter puisque tu as eu ce ressenti. De mon côté je n'ai pas cette sensation et j'avoue que beaucoup de tes explications pour rapprocher les deux ne me convainquent pas, mais ce n'est pas parce que tu as tort et que j'ai raison, simplement que je n'en ai pas la même lecture et mes comparaisons ne sont pas forcément les tiennes.
En revanche, et je rejoins totalement LQEA sur ce point, je trouve Harry Potter beaucoup plus explicite et ne laissant pas beaucoup de place à l'interprétation.
Citation :
Citation
En revanche, et je rejoins totalement LQEA sur ce point, je trouve Harry Potter beaucoup plus explicite et ne laissant pas beaucoup de place à l'interprétation.
C'est pas ma conclusion o_O ?
Citation :
il y a 49 minutes, steve a dit :
je doute, même pour Tolkien qu'il se dise à chaque page: "Comment faire ressentir l’horreur de la guerre dans les pages que j'écris?"
Ah bah non.
Au contraire il préfère même rester loin de la guerre.
Mais ça fait parti de son vécu et ça se ressent sur ses idées. Parce que des idées il en a et je pense en revanche qu'il se posait souvent la question de "comment les faire passer" ou pour équilibrer "comment éviter de trop en mettre".
Par exemple, si on a fait le tour du sujet initial, on a un peu continué à causer sur le sujet des humains et de Bree dont je cause beaucoup parce que pour moi c'est sympthomatique de la vision de Tolkien sur le sujet en cours :
Citation :
Citation
Bon, on est d'accord (entre le vocabulaire/style et le côté ouvert moi ça me suffit pour dire que LotR est destiné à des ados minimum), mais :
<blockquote class="ipsQuote" data-ipsquote="" data-ipsquote-contentapp="core" data-ipsquote-contentclass="core_Messenger_Conversation" data-ipsquote-contentcommentid="84124" data-ipsquote-contentid="55205" data-ipsquote-contenttype="messaging" data-ipsquote-timestamp="1487163676" data-ipsquote-userid="19695" data-ipsquote-username="L`Eternel ">
<div class="ipsQuote_citation">
Il y a 21 heures, L`Eternel a dit :
Hormis quelques querelles intra-humaines
Quelques mais majoritaires, non ? On a quantité de peuples humains qui se foutent sur la goule et ils représentent la large majorité des présents au troisième âge.
Même des peuples alliés se font la goule pour diverses raisons et on trouve des conflits au sein de groupes ethniques.
Pour Loucious mais-le-Malfoy, j'avoue que c'est avec Snape un des persos les plus riches. Mais ils n'avaient pas vocation à être développés je pense. Ils sont un bon exemple du second degré de lecture mais en mettre plus sur eux ou avoir plus de personnages comme ça aurait rehaussé le niveau de lecture, justement.
Pour les Nazes, je ne sais. Pour moi ils sont bien comme ça, en illustration de l'avidité et de la déchéance, peu ou prou. Qu'ils restent peu développés leur permet de très bien jouer leur rôle dans l'histoire. On en revient toujours à cette notion de flou que je trouve importante : elle relève très bien le côté "conte" qui sert de support au texte.
A en dire plus sur eux, c'est sur l'avant-transformation que Tolkien aurait dû écrire, leur histoire d'humains. Mais le second Age n'est guère développé.
Sinon si tu n'as pas peur des trahisons, tu as le boulot d'ICE pour le jeu de rôle, ya au moins deux ou trois suppléments qui leur font la part belle de mémoire.
</div>
</blockquote>
le squat
c'est que le début...
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Citation : <div class="ipsQuote_citation" style="background:rgb(243,243,243);margin:0px;padding:5px 15px;color:rgb(34,34,34);font-weight:bold;font-size:13px;">
Citation
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<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Quelques mais majoritaires, non ? On a quantité de peuples humains qui se foutent sur la goule et ils représentent la large majorité des présents au troisième âge.
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Même des peuples alliés se font la goule pour diverses raisons et on trouve des conflits au sein de groupes ethniques.
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Je sais pas, j'ai que le souvenir de querelles mineurs comparé à la menace de Sauron. Après je me souviens majoritairement de LOTR et Bilbo, les contes perdus ça date et c'est tellement hard ....
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<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Citation :
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Pour les Nazes, je ne sais. Pour moi ils sont bien comme ça, en illustration de l'avidité et de la déchéance, peu ou prou. Qu'ils restent peu développés leur permet de très bien jouer leur rôle dans l'histoire. On en revient toujours à cette notion de flou que je trouve importante : elle relève très bien le côté "conte" qui sert de support au texte.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
A en dire plus sur eux, c'est sur l'avant-transformation que Tolkien aurait dû écrire, leur histoire d'humains. Mais le second Age n'est guère développé.
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Sinon si tu n'as pas peur des trahisons, tu as le boulot d'ICE pour le jeu de rôle, ya au moins deux ou trois suppléments qui leur font la part belle de mémoire. Je peux ptet te trouver ça.
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Oué avant la transformation ! En même temps il y a un intérêt à en dire peu sur eux, en y réflechissant : Ils ne sont plus humains, ils sont maudits, ils sont déchus. Ce vide d'histoire sur eux incarne aussi le vide de leur existence de servitude. C'est peut-être aussi bien ^^
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Citation :
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Pour Loucious mais-le-Malfoy, j'avoue que c'est avec Snape un des persos les plus riches. Mais ils n'avaient pas vocation à être développés je pense. Ils sont un bon exemple du second degré de lecture mais en mettre plus sur eux ou avoir plus de personnages comme ça aurait rehaussé le niveau de lecture, justement.
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Yep c'est ça je pense, ils n'ont pas cette vocation. Toutefois je trouve ces histoires de généalogie fascinante et vu l'importance des Malefoy dans l'histoire, on a envie d'en savoir davantage sur eux (savais-tu qu'ils ont des origines françaises ? :D)
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Mattlab il cause bien et on se rejoint beaucoup (la preuve qu'il cause bien).
Trop d'explication tue l'explication (qui a dit midi-chlorien) et laisser le truc ouvert ça permet au lecteur assez aĝé de se projeter. On est bien d'accord sur le LotR.
Mais bon, l'Eternel s'est rendu à nos arguments, on a fini d'accord.
Mais ça empêche pas de continuer à tailler le bout de gras :
Citation :
Citation
Je ne connaissais pas les origines étendues des Loucious, non.
En même temps il faut que je me procure sur pottermore le scénar de la pièce et les nouvelles supplémentaires. Mais pour l'instant je ne me suis pas replongé dans Potter.
Un jour, ptet.
Pour les Nazes, on est d'accord, moi je les trouve bien comme ils sont, littérairement parlant.
Pour le JdR, c'est une autre histoire.
Et pour les merdes entre humains, juste dans LotR, on a quand même : des problèmes entre les factions fidèles à Sauron, du coup faut pas oublier toutes les factions humaines qui bossent pour Sauron et qui foutent sur la gueule des humains "gentils" (particulièrement les corsaires d'Umbar qui sont plus contre le Gondor que pour Sauron), on a les Rohirrims prêts à planter les gens de Gondor comme des cons, on a Eomer qui se barre avec ses suivants et monte son clan indépendant à la Kaamelott, on a les litiges entre les locaux et les réfugiés politiques à Bree, on a les paysans crasseux (dunlendings de mémoire ?) qui emmerdent les Rohirrims, au chnord ya les gens de Dale qui se font emmerder par ces chassieux de l'est... Yen a sans doute d'autres mais là comme ça à pied levé sans source, j'ai déjà quelques trucs à proposer.
le squat
c'est presque fini
Citation :
Citation
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Bree tu lui donnes beaucoup d'importance quand même, ça reste un patelin de ce que j'en ai compris, pas une cité avec une influence quelconque. Je pense que c'est surtout notable car "premier bourg humain à partir de la Comté" et parce que même un petit bourg paumé comme celui-ci, c'est le bout du monde pour plein de hobbit.
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Pour les humains oué, je ne dis pas le contraire, mais on a pas vraiment le sentiment de "grosse guerre totale" entre les différents humains. Quand on lit on retient majoritairement "les orques, les trolls et les Uruk contre les nains les elfes et les humains". Quand bien même dans les fait t'as de larges portions humaines, au niveau du ressenti c'est pas trop ça.
Pour Bree La Queue m'en dit davantage, j'avais pas ce souvenir et j'allais lui répondre que je le croyais sur parole, juste que je n'en avais pas ce souvenir ^^ (il va vous mettre sa réponse sous peu je pense).
Oué, on finit :
Citation :
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Il y a 18 heures, L`Eternel a dit :
mais on a pas vraiment le sentiment de "grosse guerre totale" entre les différents humains
C'est pas faux. Ils sont partie prenante des deux côté mais il y a les bestioles dégénérées de sauron (orques & co) qui sont aussi sur le coup (les elfes et les nains aussi mais on est à la veille du quatrième âge, celui des hommes, les races anciennes ne font plus que de la figuration.
Mais la xenophobie -notre sujet- n'a pas besoin de grosse guerre totale.
Citation :
Il y a 18 heures, L`Eternel a dit :
Bree [...] même un petit bourg paumé comme celui-ci
Oué, enfin, c'est pas si gros (moins que ça n'a été et que ça le redeviendra) mais quand même pas "qu'un petit bourg paumé". ET surtout j'en parle beacoup parce que pour notre sujet, ça me parait être le bon chapitre.
Trois éléments.
Dans l'univers déjà.
C'est quand même un beau bourg et le chef lieu d'une petite région de production rurale (ya des patelins à côté, autour de la colline de Bree, qui dépendent de Bree, donc. Avec des exportations et une certaine réputation.
C'est au croisement de deux grandes routes commerciales et d'importantes politiquement (certes ya un chemin sur quatre qui est mort à l'poque du roman). Du coup, c'est assez central et important. Largement moins qu'avant avec la chute d'Arnor mais c'était un grand centre à l'époque. Et ça va le redevenir après la guerre, Elessar se réinstallant en Arnor.
Bref, géographiquement, c'est pas non plus un trou paumé.
Littérairement ensuite.
C'est un gros chapitre du bouquin, Tolkien y laisse ses héros quelques temps. C'est, comme tu dis, le premier patelin au sortir de la comté, mais aussi le seul patelin humain qu'on verra en temps de relative paix (Edoras et Minas Tirith, quand on y arrive, la guerre a commencé). Donc c'est relativement important dans l'aspect relationnel entre les gens puisque c'est la seule description qu'on aura c'est donc une référence.
C'est pas pour rien qu'on y repasse pour la conclusion, d'ailleurs, Bree est une étape importante dans le cheminement de Frodon. C'est à l'image de Bree géographiquement, pas forcément une destination mais un point de passage obligé, une "croisée des chemins".
Et en bonus, dans un chapitre non publié de fin du LotR qui se passe au 4° âge (intéressant pour l'univers et l'histoire ptet moins pour la le côté littéraire), on évoque le renouveau de Bree avec le retour d'Elessar en Arnor et Sam y repasse encore. Bref, Tolkien voulait en reparler une troisième fois.
Dans l'oeuvre, Bree est symbolique des royaumes humains je trouve.
Allégoriquement enfin.
Un patelin multi-ethnique qui accueille des réfugiés avant la guerre qui est développé en Angleterre dans les années 30 ? A mon sens c'est pertinent comme exemple dans le cadre de notre thème exemple.
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</blockquote>
C'est vrai que la description laisse parfois penser à un petit truc mais on les voit arriver de nuit du coup, c'est un peu vide. Surtout que le patelin est dans la merdre et que les gens se terrent à la maison.
A côté quand les héros repartent, ya déjà plus d'animation. Et surtout faut aller taper dans les ressources autres (une bête carte, par exemple).
Note que Bree ne m'est pas apparu si important à la première lecture. C'est l'accumulation d'infos à postériori (dont la fin coupée que j'évoque) qui m'ont fait petit à petit le reconsidérer lors des relectures du bouzin. Après il n'est pas essentiel non plus, mais à force de repasser dessus je comprends mieux pourquoi Tolkien s'y est autant attardé. Ou en tout cas j'envisage des raisons.
C'est l'intérêt d'un bouquin riche et ouvert, on y trouve toujours plus de miam. Y compris celui qu'opn apporte comme le rappelle Mattlab.
le squat
on a fait le tour, non ?
(Modification du message : 16-02-2017, 15:26 par la queue en airain.)
Ouais. Faites-vous la même sur Oui-Oui...
OK... ---> [out]
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