Oui-oui... Contre Farscape (l'importance du véhicule, le groupe d'amis proches, le générique moche) !
le squat
remarque que farscape ça parle aux plus jeunes... les loches bleues par exemple
Harry Potter : pour enfants seulement ?
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Oui-oui... Contre Farscape (l'importance du véhicule, le groupe d'amis proches, le générique moche) ! le squat remarque que farscape ça parle aux plus jeunes... les loches bleues par exemple 
Citation : Petite précisions sur les méchants chez Tolkien. Morgoth puis Sauron représentent le Mâââââlllll en tant que concept moral, philosophique et métaphysique.... c'est une abstraction. D'ailleurs, on ne le voit jamais dans le SDA (Le Siulmarillion, plus mythologique et issu de plusieurs époques d'écriture, est un peu différent), c'est une présence, quelque chose de lointain, d'impersonnel. Ce qui intéresse Tolkien, ce n'est pas l'opposition bien/mal, c'est la tentation du mal, voire sa banalité, la facilité d'y recourir. La question n'est pas de dire "pourquoi Sauron est méchant?" comme on pourrait le demander de Voldemort (Sauron c'est un dieu, ce serait comme demander pourquoi le Diable est mauvais, pourquoi Chronos est le temps...), la question est plutôt "pourquoi Boromir devient méchant?", "pourquoi Saroumane devient méchant?", "Pourquoi Aragorn ou Frodon résistent au pouvoir de l'Anneau?", "pourquoi Denethor agit de cette manière?". En cela, je suis plutôt d'accord avec LQEA: Tolkien est généralement plus fin que Rowling qui elle dit "ça c'est méchant", "ça c'est méchant". Dans Potter, tous les personnages sont méchants ou bons dès le départ ou presque et, il me semble (mais je connais beaucoup moins bien Potter) les héros ne sont pas tentés par le mal, ils sont ses adversaires, quelques soient les soubresauts et les chemins qu'ils empruntent au cours de l'histoire. Ceci dit ça ne fait pas de Potter un truc pour gosse. Y a plein de trucs "pour adulte" qui sont beaucoup moins fins. D'ailleurs la plupart des contes de fées ont plusieurs niveau de lecture dont certains inaccessibles pour les gamins. L'histoire des Numénoréens illustre bien, également, ce qu'est le mal pour Tolkien: c'est une tentation: les personnages ne naissent pas mauvais mais le deviennent à cause de leurs choix. En bon Chrétien, pour Tolkien, tout individu a son libre arbitre. Les créatures du mal sont d'ailleurs l'antithèse de ce principe: elles ont perdu leur libre arbitre, ce sont des "démons" (ce que signifie plus ou moins le mot "orc"), et quand enfin le mal est détruit, elles se retrouvent ébêté "comme s'éveillant d'un long cauchemar" (ou une phrase approchante). Elles n'ont pas le choix, elles sont le fruit d'actes ayant dénaturé la création. Dans la mythologie de la Terre du Milieu, il est tout de même expliqué comment Morgoth et Sauron sont devenus le Mâââââl: Morgoth était le plus beau des Valar et a péché par orgueil. Jaloux, il perturbe le chant de la création et fini par être tenté de voler les silmarils et d'être calife à la place du calife. C'est Lucifer, clairement. Sauron est un de ses lieutenant. Comme les balrogs, il est à l'origine un maïa du feu lié à Aule. Tous les maïar du feu semblent attirés par les techniques et le "progrès", et pèchent ainsi par orgueil et finissent par être tentés par le mal. Sauron, c'est le maître de la technique qui asservit: c'est lui qui apprend aux elfes à fabriquer les anneaux et provoque leur chute. Il est la bouteille de Coca Cola des dieux sont tombés sur la tête (film de mon enfance... je sais pas si beaucoup de monde connait). L'Anneau représente cette tentation pour la facilité: de faire le mal pour faire le bien. Mais pour Tolkien jamais la fin ne justifie les moyens. Pour moi ça va un peu plus loin que Potter, ceci dit j'aime beaucoup l'univers de ce dernier, c'est une chouette histoire, et bien foutue. Té, personne a répondu, je vais pouvoir continuer ma prose (j'ai du m'interrompre). Sujet édité.
Citation : Ouala, c'est ce que j'entendais par "le parti pris du conte". Citation : Ou presque quand même. Les Malfoy se font un revirement et s'achèteraient presque une conscience. Mais au delà c'est vrai qu'on a vite fait le tour. le squat moi aussi je suis d'accord avec toi EDIT : Ah, oui, voilà pourquoi je postais : Citation : J'adore, parfaite allégorie. 
J'adhère à ce point de vue. 
Tiens, je fais une apparition magique dans le sujet avant de disparaître. Ce que j'ai apprécié dans Harry Potter (tomes 1 à 7), c'est : - Découvrir à la fin du tome 1 que les éléments qui sont montrés sont partiels, vrais mais partiels, et que le héro peut se faire une mauvaise image du truc. D'où le twist de fin que j'avais trouvé super bien amené (et qui m'avait surpris à l'époque tellement je m'attendais à un livre gentillet mais sans plus) ; - Découvrir dans le tome 6 qu'en fait, le tome 2 que j'avais trouvé "léger" (voire pas super) prenait tout son sens avec un contexte globalisant (= ce que voldemort a fait avant d'infliger la cicatrice à HP) qui transformait le côté "club des cinq" en truc un peu plus épique. Et il y a d'autres éléments comme ça qui apparaissent dans un tome pour ressortir autrement dans un autre ; - Certains personnages beaucoup moins lisses qu'imaginés. Ce que j'ai trouvé léger comme une tartelette aux parpaings : - L'archétypage parfois prononcé (sic) de tout un tas de personnages ; - L'anticipation de la préparation de l'annonce de la future solution que personne ne pourra imaginer sauf les héros pile au bon moment comme de par hasard ; - Des tomes parfois à rallonge. Bref, pour moi, Harry Potter c'est de la littérature jeunesse de bonne qualité. La série n'est pas parfaite, ça se délite un peu sur la fin, je vois toujours le tome 5 comme un gros remplissage mais ça reste de la bonne lecture. Mais effectivement, même s'il y a des personnages ambigus ou des parallèles entre certains personnages pourtant très différents, il y a trop de panneaux indicateurs pour laisser de la place à la réflexion du lecteur. N'empêche que ça reste de la bonne lecture. La preuve, mon fils a torché la série à un rythme assez frénétique : il a eu les tomes 5 à 8 pour ses 8 ans et il a du se les manger en 3 semaines environ. C'est donc bien adapté à la jeunesse et ce n'est pas négatif, loin de là. Je lui ai mis le tome 1 de la Belgariade de David Eddings entre les mains et s'il aime aussi, il va nettement moins vite. *Pouf ! nuage de fumée*
Citation : La Belgariade, j'en avais entendu que du bien, et j'ai pas dépassé la 100ème page je crois... I-N-S-U-P-O-R-T-A-B-L-E (et pour que j'ai fait l'effort de mettre des tirets, c'est que vraiment, j'ai pas aimé..). Les personnages quoi, c'est juste pas possible (tante Pol et son père me faisaient ouvrir de grands yeux ronds tellement les personnages m'insupportaient et tellement ils étaient pas crédible (je suis une sorcière vieille de milliers d'années aux pouvoirs inimaginables, mais je me comporte comme une mégère superficielle, inculte, avec de petites préoccupations mesquines et au ras des pâquerettes..... C'est un peu comme si Gadalf et Galadriel s'étaient comporté comme le couple de gens moyens et zombiesque du coin quoi, plus intéressés par les traces de pompes que l'un avait laissé sur la moquette de l'autre que par le reste). La "bonne" fantasy (celle qui a un chouilla de profondeur et de cohérence... je ne compte plus les bouquins que j'ai essayé de lire où on a des persos superficiels qui se comportent comme des abrutis immatures du XXIème siècle dans des contextes antique/médiéval et des mondes ultra violents, parfois sombres), c'est un oiseau rare... Quand on chope un auteur, faut plus le lâcher. A ce titre je vous recommande avec vigueur Mr Jean Philippe Jaworski. Il a écrit par mal de nouvelles et un roman dans un univers médiéval fantastique très classique (c'était son univers de JDR pour donj') mais fort bien léché (avec de grosses inspirations historiques)... comme quoi c'est pas une soit disante originalité fourre tout qui compte, mais bien la plume et la cohérence. Là c'est vraiment le top du top... seul bémol, après, le moindre bouquin de fantasy "moyen" fait vraiment tarte et bidon à côté.* edit: corrigé! [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img] C'est chiant d'écrire avec des tirets.... 
Citation : un Izu portable ? un I supportable ? un Esupport de table ? Lapin compris ^^ SkyRraaHH Humoriste 
Citation : +1. Excellent auteur. "Gagner la guerre" est très bien. Et là je suis en train de lire la série d'Aleksei Pekhov "les chroniques de Siala". C'est sympa, agréable à lire.
Citation : ça m'avait bien plus à 15 ans (Zi aventure !) et quand je l'ai relu 10 ans après, ça m'était tombé des mains (tous les personnages sont des archétypes de caricatures). Mais quand on cherche plus l'aventure que la cohérence, ça reste suffisamment épique. Mon propos était plutôt lié à la "facilité d'accès" du livre avec l'expérience de mon fils (8 ans, donc). Harry potter, on a juste du faire l'effort de lui faire tenir le livre une dizaine de pages le temps qu'il devienne accroc (et lecteur par la même occasion donc c'était un super deal). La Belgariade, je lui ai vendu le côté épique et il a bataillé jusqu'à la page 100 environ, lorsqu'ils partent enfin de la ferme où le héro avait grandi caché. ça commence à aller mieux mais il va nettement moins vite que pour HP. En terme de langage, de rythme, de description, Rowling a rendu son livre bien plus accessible à la jeunesse qu'Eddings. Citation : J'aurais mis Janua Vera ou Même pas mort entre les mains de mon fils, je ne le revoyais plus lire un livre avant une bonne dizaine d'année. Pareil pour le Silmarilion ou le Seigneur des Anneaux. C'est exactement le même propos que pour Harry Potter : ce ne sont pas des livres jeunesses, ce qui n'est pas négatif en soit. Il n'y a pas les mêmes qualités dans Harry Potter que dans le Seigneur des Anneaux.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);"> Citation : Ah mais je parlais pas de les donner à un gamin... Même pas mort, c'est imbytable pour un gamin: histoire non linéaire au niveau temporel, absence de découpage en chapitre, ton qui rappelle les épopées médiévales irlandaises... Et puis bon, y a quand même des thèmes et des descriptions que je donnerais pas à lire à un gamin sauf pour lui faire faire des cauchemars (les trois traits...). La Belgariade, pour moi, ce n'est pas avant tout destiné à un public jeune, donc je répondais par rapport à ça... Parce que tout le monde en fait une référence de la fantasy, mais j'ai trouvé ça vraiment pas terrible (Jordan et la Roue du Temps s'en sort mieux, pourtant, on y retrouve des personnages insupportables et carricaturaux). Après oui, ce sujet parle de Potter et de son rapport à la littérature jeunesse, mais comme j'en suis plus à une digression prêt, je proposais un peu de causer de la fantasy en général (j'ai l'impression que sur le sujet "Potter, pour enfant ou pas", beaucoup de choses ont été dites). |
