Citation :Les règles oui mais les factions non. Tout est basé sur des règles spé. Je pense pas que ça soit si bien que ça pour le joueur dilettante et au contraire.
Tu noteras que j'ai foutu des limites à mon commentaire.
Après, je sais que tu ne dénigres pas, mais je te taquine en précisant :
Si on reste dans ces limites (qui représentent quand même une population, que ça soit mon expérience perso avec mes groupes ou des connaissances, les articles de Jarvis, les groupes de joueurs de cave dont on sait qu'ils ont toujours représenté un bon bout des clients ou des exemples de groupes glaouiches qui postaient des articles dans les zines fanatic voire le dwarf) ya un phénomène que tu oublies de prendre en compte :
Les règles on s'en branle un peu. Chacun est responsable de ses règles spé (au moins à peu près) et on se fait plus ou moins confiance en fonction des affinités. Au final, la victoire est annexe : un plaisir mais pas une obligation. Ce qui compte en premier, c'est le pousse-pitou et les copaings et un peu de zhobby.
Regarde raf : il a joué sans connaître les règles, comptant sur un référant pour ça. La plupart de ces groupes ont un ou deux référant règles qui connaissent les bases et celles des factions. Les autres font de l'à peu près et demandent. Et à côté, ya éventuellement des mecs qui font la même pour la peinte et le flouffe. Et le gros des gens qui achètent et viennent pour poser des gurines sur la table, profiter de quelques règles spé qu'ils ont relevé parce qu'elles sont tro kwieulles et jeter des dés.
Et pour faire ça, les règles GW sont très bien. C'est comme pour le flouffe : chacun y prendra ce qui lui plaît au moment et oubliera des morceaux du reste tellement c'est riche. Ce que tu vois comme une complexité parce que tu veux maîtriser les règles, c'est juste une foultitude d'options pour que chacun y trouve son compte.
C'est par exemple pour ça que j'ai trouzes concepts d'armées et demi dans les tiroirs : parce que je les base sur des bouts qui me plaisent. Je profite pas de tout, j'en oublie, je gagné jamais mais j'ai des armées thématiques qui me plaisent avec un mélange de flouffe, peinte et règles qui me parle dans le dedans de la tête.
Mes GI renégats des montagnes (une de mes multiples armées GI commençées) n'ont pas toute la liste de la GI et pas les avantages des traîtres complètement passés au chaos, ok. Ils ont quinze ans et ne seront finis que dans dix ans ou plus, ok. Ils ne gagneront jamais rien, ok. Je ne connaîtrais sans doute jamais vraiment leurs règles, surtout que je les ai déjà joué dans trois versions et qu'ils ressortiront un jour dans une ou plusieurs autres, ok. Je passe plus de temps à les refaire pour la nouvelle version et faire évoluer leur flouffe qu'à les jouer et la peinte avance comme une limace dans le sirop, moins vite que des trucs de rajoutent, ok. Mais j'aime ce trip basé sur des gurines et du flouffe et une vague connaissance des règles en cours.
Bref : c'est pas complexe, c'est très simple : parce que l'intérêt est de poser mon idée, mon envie sur la table et de raconter une histoire de manière amusante. Si j'oublie des règles au passage, c'est anecdotique. Du coup, le bordel d'options spé sur des règles bêtes mais drôles prend plus de sens.
C'est le succès de la v2 : lourde, déséquilibrée, datée mais si drôle.
le squat
poings sur les i
(Modification du message : 03-09-2018, 21:14 par la queue en airain.)
(03-09-2018, 21:11)la queue en airain a écrit : Ce que tu vois comme une complexité parce que tu veux maîtriser les règles, c'est juste une foultitude d'options pour que chacun y trouve son compte. Certes. C'est tellement loin du concept de "règles" pour moi que j'oublie que ça peu convenir à d'autres.
Mais effectivement quand on joue en mode "pur fluff" comme tu le décris, les règles ont peu d’importance.
Je plussoie le Reldan moi.
Le 40k, c'est compliqué. Je parle même pas de jouer en mode tournoi hardcore je joue ma vie ouaich.
Un critère simple : même après 10 ans de 40k, tu passes encore une portion non négligeable des parties le nez dans les bouquins, à chercher où est cette putain de règle. En V6 c'était festival, avec les règles à tiroir. Genre le mec, il est membre du cercle intérieur. Tu vas voir page 28, ça te dit que ça lui donne zélote et sans peur. Voir page 44. Zélote ça lui donne sans peur et charge furieuse. Voir page 74. Charge furieuse ça fait relancer les jets de touches en charge et tu doubles tes attaques. Ouf. Bon, et il a 4 autres capas comme ça. Plus son trait de seigneur de guerre, plus les règles de l'escouade où tu le fous.
Une fois que t'as tout décortiqué, tu compares avec le mec sur qui tu tapes, tu cherches dans quel ordre ça se résout, tu discutes pour savoir si tu as vraiment le droit de faire ci ou ça. Sans même parler de chercher la faille pour niquer l'autre hein. Juste pour jouer "comme il faut" et pas gruger l'autre involontairement.
C'est tout sauf simple.
Et en tournoi, y a pas photo. Demandez à un orga de 40k d'arbitrer ET de jouer en même temps. Il va bien rigoler. Y a des jeux, l'arbitre, sur la journée il a 2 questions. Et ce n'est pas qu'une question de nombre de participants, hein.
(Modification du message : 04-09-2018, 00:08 par Minus.)
On se rejoins tous, c'est pas pour jouer carré.
Juste pour faire comme le décrit LQEA, du fluff en parties
Oui.
Ça rejoint les articles de Jervis des annees 2k, les j-files : jouer "comme il faut", c'est s'amuser ensemble. Pas forcément jouer pour gagner mais embrasser le passif jdr du jeu où on joue ensemble.
Il avait pas le droit d'écrire dans le dwarf que les règles sont pas faites pour pinailler avec -et qu'il était pas convaincu du concept de tournois- mais pour faire du pousse-pitou... mais c'est l'idée. C'est la règle du 4+ pour régler les litiges, pas chercher des heures dans les règles alors que tu peux juste jeter un dé.
C'est ptet ça, leur réussite, savoir parler à ces joueurs de garage, cette grosse population. Fournir un package règles/flouffe/pitous qui va bien.
Corvus a des gurines plus fines mais pas modulables, sans bits et pas avec la même facilité, le même plaisir à peindre pour le quidam de base. Saga présente des règles mieux branlées et riches sans toutes les fioritures de listes mais du coup à des listes plus génériques, sans le côté sexy et prise en mains pour se personnaliser sa sous-liste.
Et l'astuce c'est que les deux se mélangent dans le flouffe et l'offrent la possibilité de facilement faire une liste spécifique avec les gurines à coup de mélange de kits : l'appropriation. Facile. Pour le dilettante.
Ou pour développer son truc plus loin avec une base déjà faite.
le squat
après les v6 et 7 étaient quand même...
(Modification du message : 04-09-2018, 05:32 par la queue en airain.)
Par contre quand tu dis joueur de garage, grosse population, je ne sais pas si c'est le plus gros de la troupe qui joue comme toi.
J'ai l'impression que beaucoup se fourvoient méchamment en essayant de jouer carré avec ces règles ... nurgulesques. La plupart des tournoyeurs 40K déjà !
Comme moi spécifiquement, peut être pas.
Mais de manière plus générale, pour reprendre ta définition, des gens "qui se fourvoient" (ou pas) en pensant connaitre les règles (ou pas) alors qu'en fait ils font des approximations et comptent sur "le copain qui les connait bien" et jouent dans leur garage on en a sans doute un pactole. J'ai hésité à balancer cet avis mais dans les faits des gens qui connaissent vraiment bien les règles, j'en ai pas rencontré tant que ça -moi le premier, depuis bien longtemps je me contente volontairement d'approximations et de réflexes : comme tu dis c'est le mode flouffe, la gestion "à la MJ"-.
Je pense quand même que les gens le savent plus ou moins qu'ils commettent des impairs mais au final, tant que ça joue et que ça reste dans le petit cercle des copaings du garage (qui ont souvent leurs idiosyncrasies de règles d'ailleurs, c'est parfois amusant les rencontres entre groupes), ça tourne. Encore mieux : GW a longtemps mis en avant l'appropriation des règles, que les gens se fassent leurs trucs persos comme ils s'approprient le flouffe ou les gurines. Comme pour le kit bashing, ils publiaient du rules bashing (et ça s'est tari avec les années 2000 d'où ptet Jervis qui couinait un peu).
Après est-ce qu'ils se fourvoient ? Pas forcément. Le fait que les règles ne soient pas forcément conçues pour être carrées mais pour privilégier l'appropriation et l'ambiance sous-tend un plaisir de jeu bien particulier. On a cet univers que décris le fbruntz, cette ambiance propre aux jeux GW.
Est-ce ce fourvoyer que d'apprécier cette ambiance et d'y jouer dans son garage, avec les copaings, en faisant parfois un gloubiboulga de règles ? C'est un peu le but, en fait et c'était carrément et ouvertement ça ya quelques années. Certains se trompent sans doute en pensant bien maîtriser le truc, les fameux "champions de quartier" qui couinent quand ils découvrent le vaste monde.
Est-ce se fourvoyer que de s'emmerder à plâtrer les règles pour les rendre jouables en tournoi parce qu'on a envie d'étendre cette ambiance à une autre manière de jouer ? A la rigueur, sans doute du point de vu de Jervis, mais au final, puisqu'ils prévoient les addenda aux règles pour les adapter, c'est sans doute qu'ils ne se font pas tant d'illusions. C'est juste la preuve que l'univers et l'ambiance plaisent au delà de leur destination première.
Après, eingh, on est globalement d'accord. Mais comme dit Reldan, vous avez votre vision des règles et vous zappez un peu le concept de pousse-pitou dans le garage parce que vous y projetez trop votre vision des règles.
Si je joue sérieux, bien sûr que les règles et les suivre c'est important. Mais on peut aussi les utiliser comme de flouffe ou les gurines : on en fait un peu ce qu'on en veut à coup de conversions. Entre gens de bonne compagnie, ya pas de raison.
Citation :ces règles ... nurgulesques.
Pas nurglesques, différentes. Adaptées à une population qui n'est pas toi, à un jeu qui n'est pas le tient. Un peu comme une boite à outil : plein de choses dedans, ya à boire et à manger et les gens font avec parce qu'au final chacun y trouve son petit nowielle.
Necro c'est juste l'étape au dessus en rajoutant juste des couches d'options supplémentaires.
le squat
le doigt mouillé en l'air, la main dans le slip
J'ai quand même l'impression que cette ambiance de jeu que tu décris, proche du JDR, plein d'appropriations de règles maison, de fluff, de personnalisation appartient à une époque révolue chez GW. Moi aussi c'est ce qui m'a fait m'accrocher au jeu longtemps (et ce qui fait que j'ai toujours des armées que je sors de temps en temps) donc je comprends très bien l'attrait que ça peut avoir.
Aujourd'hui les règles sont erratées en fonction des tournois, il n'y a plus vraiment de listes alternatives dans les white dwarf, l'esprit à la Jervis n'est plus trop mis en avant. Les nouveaux jeux concèdent à la mode du moment de proposer un jeu clé en main pas vraiment personnalisable ( Shadespire par ex). Les nouveaux kits sont de plus en plus monoposes et de moins en moins modulables. (même si plus beaux)
Même de la part des joueurs ça a changé: l'influence des tournois et des chaines youtubes qui en font la promotion modiifient l'approche des joueurs. Par ex les différents bonus pour chaque chapitre ne sont bien souvent plus choisis que pour leur apport en terme d'optimisation. Les jeunes joueurs "GW" sont souvent loin de l'esprit à la Jervis.
Bref amha cet esprit GW est un héritage, encore présent ici ou là, parfois ravivé pour séduire les vieux (genre avec Necromunda) et surtout transmis et perpétué par les irréductibles fans de l'âge d'or de GW ^^
Vous allez me trouver lourd  mais personnellement je trouve l'esprit JDR/immersion/fluff/modélisme davantage dans Infinity pour les jeux actuels. D'une autre façon que GW, mais quand même: par la narration continue de l'univers, les tables, l'immersion dans les parties.
Des joueurs de 40k qui jouent comme tu le décris le Squat j'en ai pas rencontré beaucoup. Ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas. Ils sont probablement planqués dans leurs garages.
Mais tu as plus souvent du on joue à x mille points avec scénario type maelström of war que alors on va faire une attaque de convoi blindé. Toi Juju tu joueras l'escorte, Roger mènera l'attaque tandis que Simon infiltrera ses troupes par les égouts.
Notez que je suis intimement convaincu que 40k est fait pour jouer du narratif. Mais dans les us des joueurs c'est définitivement pas ce que j'observe.
Sans défendre spécifiquement 40k, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites concernant les règles à tiroir. La V8 a quand même fait un bon ménage dans le tas. Il est vrai que c'était devenu quelque peu insupportable en V6/V7 d'aller chercher les exceptions (qui pullulent dans ces versions). J'ai pas trop regardé les codex actuels mais j'ai moins cette impression pour la V8. A l'heure actuelle c'est les chiées de dès qui me rebutent dans 40k.
Tout en envoyant beaucoup de dés, King of War par exemple est moins "oppressif". Je dis "oppressif" car c'est l'impression que m'inflige 40k au bout d'une heure de jeu : Lancer des dès, encore des dés et encore des dès. A tel point que je ne réfléchis plus vraiment à des positionnements ou autre (qui n'ont de toute manière aucune influence sur le jeu). Je pense qu'après avoir joué à Warmachine et KoW, ce manque de dimension tactique et stratégique influence sur mon intérêt en cours de partie à 40k : Tu n'as pas d'action où tu prends des risques, où tu fais de gros choix qui vont influer réellement sur la partie. Le plus gros choix qui est fait c'est "j'envoie quoi sur quoi".
C'est d'ailleurs pour ça que les petits formats me vont davantage à 40k. Ca dure moins longtemps et ça permet de s'amuser plus. Mais bon ça vaut pas un bon 50pts à Warmach 
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