[Séries] Discussions, engueulades et spoiler

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cool merci.

du coup:

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La série présente l'acte de Daenerys comme résultant du fait qu'elle sombre dans la folie.... mais franchement, non. Depuis le début, cette histoire nous parle de guerres, de massacres, de coups bas, d'intrigues mesquines. Depuis le début la plupart des personnage se contrefichent comme d'une gigne de la vie du peuple. Toute la guerre Stark/Lannister dans le conflan a été une horreur pour les populations dignes des plus grands moments de la Guerre de Cent Ans, mais personne n'a considéré que Tywin, Robb ou autre étaient fous.... Pourtant leur but n'était que la défense de petits intérêts personnels, que ce soit la vengeance ou l'assise politique de leur famille...

Daenerys est la seule à avoir tenté une approche diplomatique, sur les conseils merdiques de ses deux gugusses (on se demande pourquoi Tyrion et Varys sont devenus si biiiip en se mettant au service de Daenerys mais c'est un autre problème) et sans surprises elle s'est faite avoir sur toute la ligne, perdant ses plus proches et anciens conseillers/amis, deux de ses dragons, alors qu'elle a juste sauvé la mise à tout Westeros en sacrifiant une grosse partie de sa force accumulée avec tant de peine et d'effort tout au long de la série.

Elle n'en reçoit que mépris et méfiance.... son acte dans l'épisode 5 est pour moi parfaitement cohérent avec le reste. Depuis le début, sa puissance repose sur les dragons, arme de destruction massive s'il en est, qui s'imaginait que ce serait peace and love en arrivant à Westeros? On pouvait imaginer que ladite puissance suffirait à faire rendre les armes sans combattre, mais c'était sans compter sur l'infinie bêtise et mesquinerie des puissants de cet univers... reste pas 36 solutions.

Certes elle y va pas avec le dos de la cuillère, mais franchement on parle d'une ville qui a englouti depuis le début tous les personnages un tant soit peu vertueux de l'histoire, le fief des pires psychopathes de la série. Enfin, on a un grand coup de balais là dedans! Perso j'étais avec Daenerys et Ver Gris pour le coup.... que la série essaye tout d'un coup de se draper dans une sorte de moralité qui ne s'applique que quand ça sert le scénario, ça m'a plutôt consterné. On a là une histoire qui depuis le début nous dépeins les situations les plus sordides, qui nous dépeint un monde sans pitié, totalement amoral, qui pousse les personnages dans des abîmes de souffrances et de trauma, et là que y en a une qui vient enfin faire table rase, on nous fait pleurer sur les petits n'enfants? Comme dirait le chat: au four!

Et en ce qui concerne les petits n'enfants.... et ceux du conflan massacrés par les troupes Stark Et Lannister, osef? Les esclaves qui ramaient probablement dans les galères de Yunkai brûlées par les dragons dans la saison 5, osef? Les probables victimes inombrables de la conquête de la baie des serfs, osef? (les dothrakis sont décrits dès le début comme habitués à tout un tas d'excactions atroces dans la plus pure tradition mongole, mais jamais la série de n'est apesantie dessus, et là tout d'un coup, quand ça concerne Port Réal et Westeros, c'est qu'elle est folle? 

Je discerne là l'hypocrisie habituelle dans les considérations morales qui sous tendent beaucoup des grosses productions de ce genre.

L'acte de Daenerys est juste l'acte de guerre le plus pragmatique et logique dans le contexte qui se posait. Moralement totalement dégueulasse oui... mais la guerre propre ça n'existe pas! La guerre c'est une horreur, quelques soient les intentions des belligérants à la base, et je trouve ça d'une naïveté consternante la façon dont c'est mis en scène. Pour faire un parallèle historique qui vaut ce qu'il vaut: pour en finir avec le second conflit mondial, les alliés ont tué sciemment des centaines de milliers voire des millions de civils. C'est moralement abject mais personne n'a dit qu'ils étaient fous et que c'était particulièrement ignoble dans le contexte de l'époque (qui avait déjà vue son lot d'ignominies). Les responsables ont même été traités en héros (attention je ne dis pas que c'est "normal" mais que cette morale à deux vitesses et hypocrite qu'on nous sert souvent, surtout dans une histoire comme GOT, ça me convainc pas 2 secondes.... pour moi la guerre et le pouvoir, faudrait les oublier, ça irait tout de suite mieux... mais cette série s'appelle "le jeu des trônes" et prétendre que vouloir le pouvoir et faire la guerre sans faire de saloperies,  c'est possible, c'est d'une abjecte hypocrisie et c'est plus ou moins ce qu'est en train de faire cette série.

C'est pourquoi j'ai peur du final de la saison: si cette soudaine soit disant folie de Daenerys sert à l'évincer au profit de Jon Snow le parfait, alors que Daenerys étaient bien jusque là le personnage le plus subversif parmi les prétendants au trône, et qu'on nous sort un navrant retour à l'ordre patriarcal, ce sera le facepalm garanti pour moi.

en tous cas je suis surpris de me rendre compte qu'au fond je suis assez attaché à cette série malgré sa qualité diminuant largement dans les dernières saisons, et je trouve que ça reste tout de même intéressant sur le fond.

Y a pas moyen de faire un topic GoT pour parler de séries valables ici ?

Y a pas moyen de faire un topic GoT pour parler de séries valables ici ?

Des séries ultra novatrices qui nous parlent de gang et de flics californiens?

En même temps si tu ne cliques pas sur les boutons "révéler", ça va ça prend pas des masses de place.

Et puis bon, régresser au point d'avoir un topic consacré exprès à la série GoT...

Révéler

Spoiler Je suis bien d'accord avec toi, merci d’approfondir l'analyse. Je pense qu'il y a de manière générale dans la société occidentale une mouvance qui traverse le cinéma visant à montrer qu'il y a bien plusieurs type de guerres, une sale et une propre. Je pense même que , consciemment ou non, il s'agit de forme de messages et d'imaginaires nous faisant accepter des conflits réels qui seraient présentés comme sois-disant justes.

Qu'entends-tu par les conseils de merde de Tyrion et Varis?

Y a pas moyen de faire un topic GoT pour parler de séries valables ici ?

Des séries ultra novatrices qui nous parlent de gang et de flics californiens?

En même temps si tu ne cliques pas sur les boutons "révéler", ça va ça prend pas des masses de place.

J'ai pas dit novatrices, j'ai dit valables
Après, c'est juste que je suis plus GoT, pour diverses raisons, et que c'est chiant de voir autant de messages dessus dans un topic généraliste. J'ai découvert des séries ici, mais quand c'est la période GoT, c'est noyé par du flood (noyé, flood ...) qui est chiant à parcourir (parce qu'il peut y avoir un message au milieu de tout ça intéressant.

Après, faites-ce que vous voulez, c'est juste pour assainir la lecture du topic.

Discussion sur l'épisode 5.

Révéler

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Je n'aurais pas dû parler de folie. A mon sens, elle ne l'est pas cliniquement. Elle a pu se montrer cruelle à l'occasion mais à chaque fois soit la personne ou le groupe ciblé l'avait bien cherché (trahisons notamment) ou politiquement, elle ne pouvait laisser passer l'infraction sans que sa clémence passe pour de la faiblesse. Elle n'est pas davantage cruelle (et même bien moins) que la plupart des autres protagonistes, Lanister en tête. Sans parler de la perversion sadique d'un certain Bolton.

C'est plutôt le revirement soudain, on a l'impression qu'elle prend la décision d'incinérer la ville et ses habitants sur un coup de tête. Je m'attendais à ce qu'elle incinère les troupes Lanister, la flotte de fer et la compagnie dorée pour ensuite fondre sur le donjon rouge afin de régler son compte à Cersei mais en épargnant la population, surtout qu'on a vu à plusieurs reprises que Daenerys appréciait fort d'être considérée comme une figure libératrice.

Concernant le traitement que lui font les autres personnages, le plupart des Stark en tête : ils la battent très froid alors que c'est oublier totalement que sans elle, les morts n'auraient fait qu'une bouchée des vivants. Ingratitude extrême. Surtout qu'ils n'ont aucune raison de se défier particulièrement d'elle...à moins que Sansa ne se satisfasse pas de son rôle de régente du nord et lorgne carrément sur le trone de fer.

Pour la conclusion des différents personnages : la fin de Jaime et Cersei m'a semblé satisfaisante, idem pour l'arc narratif Arya/Sandor Clegane. Euron est totalement sous-exploité par rapport aux livres (où il est bien plus intéressant et inquiétant). On aurait biffé ce personnage du script que la série n'en aurait pas été changée.
La fin de Varys est également bien faite même si je ne comprends objectivement pas la trahison de Tirion le concernant.

Conclusion de la série : Daenerys va probablement y passer vu qu'on nous répète que c'est devenu l'équivalent féminin du dernier roi Targaryen soit une souveraine démente. Je verrais bien Sansa + Tyrion sur le trône au final.

Sinon, on m'a conseillé en série pas toute récente Sons of anarchy (les deux premières saisons parce que les suivantes seraient bien moins bonnes selon ma source) : qu'en pensez-vous ?

Réponse pour GOT.

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Qu'entends-tu par les conseils de merde de Tyrion et Varis?

"Grâce" à Tyrion, Daenerys a perdu l'appui de Dorne et des Tyrell, sa flotte et la partie des fer nés qui lui étaient fidèles, indirectement au moins l'un de ses dragons (puisqu'elle l'a perdu en allant faire des trucs pas possibles pour que Cerceï, qui depuis 8 saisons enfle tous les gens avec qui elle traite, soit "convaincue" de la menace au Nord, sur les conseil de Tyrion qui parvient même à convaincre Daenerys qu'elle accepte la trêve, et en fait bien sûr elle n'en fait rien mais met à profit une trêve inespérée pour largement se renforcer (et indirectement causer la perte du deuxième dragon) alors qu'une attaque avant les scorpions de Qyburn et la compagnie dorée et alors que Daenerys avait encore ses 3 dragons, le problème aurait été réglé en trois coups de cuillère à pot et peut-être pas de façon aussi destructrice que ce qui a eu finalement lieu) et a failli perdre la guerre. 

Et le pire c'est qu'il remet même le couvert devant les murs de Port Réal dans l'épisode 4.... Sa soeur a montré et remontré qu'elle se moquait des accords passés comme de sa première culotte, qu'elle n'avait aucun scrupule à trahir et basckstaber (et de façon sale et sans pitié) dès qu'elle le pouvait, encore et encore, mais non il continue à vouloir négocier. Et paf Missandei (même si son sort était certainement scellé de toute façon). C'est ça l'intelligence qu'il fallait préserver en le planquant dans une crypte lors de la bataille contre les morts? (sic) C'est comme les primarques à 40K: suffit pas de dire que quelqu'un est intelligent, faut qu'il le soit vraiment dans les faits, et là mais quel boulet! En fait le responsable de tout le merdier qui arrive à Daenerys et à ses potes, c'est lui.

Et à côté de ça, il n'a pas mis au point la moindre stratégie ou conféré le moindre conseil qui ait fait avancer la cause de Daenerys depuis Mereen (WTF l'attaque bidon sur Castral Roc.... sans parler de l'aberration géographique, Castral roc se trouvant sur la côte opposée de Westeros et impliquant donc de contourner tout le continent par le sud pour l'attaquer par la mer.... ce sans bien sûr rencontrer ni tempête, ni flotte fer née, et le tout en un temps record (il faudrait logiquement des mois de mer pour faire accomplir un tel périple à une flotte entière). M'enfin depuis que faire l'aller retour Nord/Sud est devenu une promenade et que les dragons sont plus rapides que le Concorde, ça choque à peine finalement.

Bref, on se demande bien dans les deux dernières saisons où sont passé l'esprit de Tyrion  et le machiavélisme de Varys (qui se la joue chevalier blanc alors qu'il a pas hésité à servir Aerys au pire moment de son règne (et à ne rien faire pour empêcher l'armée Lannister de saccager Port Réal... eux ils avaient le droit... et du temps de Robert à dépêcher des assassins pour tuer une gamine de 16 ans paumée à l'autre bout du monde.... et tout d'un coup quand il se retrouve au service de cette dernière môsieur a des scrupules.... c'est là où la cohérence et la logique en prennent encore et encore des coups et où on a plus l'impression que ce sont avant tout les caprices des scénaristes qui définissent le destin des personnages plus qu'une cohérence interne).

Daenerys va probablement y passer vu qu'on nous répète que c'est devenu l'équivalent féminin du dernier roi Targaryen soit une souveraine démente.

C'est bien ce que je crains, non pas que je tienne spécialement à voir Daenerys triompher mais ça serait franchement décevant qu'elle clamse juste comme son père (tout ça pour ça... mais quand je vois ce qu'ils ont fait pour le roi de la nuit et les marcheurs blancs...).

Moi je la verrai bien triompher mais en mode vénère digne de la dynastie des Targaryen et pas en gentille fifille comme elle était parfois présentée... D'ailleurs dans l'épisode 5 j'ai beaucoup (vraiment pour le coup) apprécié un détail: elle plonge sur la flotte des fer nés depuis une très haute altitude et en se servant du Soleil pour masquer son approche: c'est exactement la tactique qui était employé par son aïeul Aegon le Conquérant lui-même (le premier roi Targaryen qui a conquis et unifié Westeros, une figure mythique dans l'univers du Trône de Fer) qui a pas mal pratiqué l'incinération massive lui-aussi grâce à Balerion la terreur, que Drogon rappelle bien également. Elle monterait sur le trône et finalement ça repartirait pour un tour (ce qui serait logique dans le contexte de la série plutôt qu'une happy end quelconque).

Sinon, on m'a conseillé en série pas toute récente Sons of anarchy (les deux premières saisons parce que les suivantes seraient bien moins bonnes selon ma source) : qu'en pensez-vous ?

J'ai beaucoup aimé.... ceci dit depuis je ne supporte plus les séries de gang et de flics californiens, je trouve que ce sont toujours les mêmes thèmes et ressorts utilisés ad nauseam.

Mais les premières saisons sont vraiment prenantes, avec un très bon casting (Ron Perlman est génial en vieu chef de gang de bikers désabusé) et une très très bonne musique. C'est un peu les Atrides chez les bikers. La fin de la série est plus "faible" j'ai trouvé mais on regarde quand même pour avoir le fin mot de l'histoire.

finalement assez proche de GOT (désolé, mais c'est le cas) sur beaucoup de points (à part le contexte évidemment): une série "choc" (à la fois par une certaine violence latente, parfois un peu trash même) et certains rebondissements scénaristiques , tout comme dans une vision pessimiste du monde et du rapport au pouvoir.

Merci pour ton retours, encore.

J’aime bien aimé Sons of Anrchy aussi. Bon, il faut préciser qu'ils n'ont rien compris au concept de l'anarchie, ces bikers. Et la série aurait put effectivement se limiter à 3 saisons. Après en ce moment j'en ai marre des séries qui font passer pour des héros et nous faire aimer des mecs qui sont de vils connards. Car au final on devrait avoir une vrai bande de anti-héros, mais c'est un traitement avec lequel le cinéma occidental à aussi du mal.

Ah oui, tient, y a un peu de GoT dedans.

Révéler

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Pour les stratégies bidons, il suffit de prendre la bonne France d'il y a 100 ans : "continuer la ligne Maginaux vers la Belgique, pourquoi faire ? Parce que les Allemands sont déjà passés par là ? Roooh". Des décisions ... incongrues, y'en a tout le temps.
En même temps, les perso restant sont loin d'être stratèges : Daenarys est surtout quelqu'un qui a plié les cités sous le poids de ses armées, Jon est surtout un meneur d'homme sur le terrain, Sansa n'avait jamais planifié de stratégie avant la bataille finale, les Immaculés sont surtout des soldats d'élites aux ordres, Tyrion et Varis n'entendent pas grand chose à la guerre ...
Une fois que les darons et les chefs de la précédente guerre civile étaient morts -Twyn, Robert et Ned-, qui se souvient d'une baston bien pensée ou planifiée ?

Pour le Trône de Fer, y'aura personne dessus : symboliquement et physiquement, ce symbole est mort. Plus personne n'en veut, c'est un jeu qui a détruit tout ceux ayant participé :
- Robert est mort, mais il n'avait aucune vision
- ses "enfants" sont morts, car trop dans l'orgueil ou le fanatisme
- son frère est mort, aveuglé par le pouvoir et le mysticisme

- Circey est morte, alors que c'est un trône qu'elle n'occupait que par traumatisme de la perte de ses enfants (trop d'amour aveugle)
- Tywin est mort, car il n'a jamais su faire la paix avec ses enfants et n'a pas réussi à les aimer

- Ned est mort, trop aveuglé par ses principes
- Rob est mort, car n'ayant pas respecté des principes élémentaires

- Viséris est mort par orgueil car il pensait que tout lui était dû
Il ne reste plus que Daenarys, qui peut bien mourir par orgueil car comprenant que l'on ne lui donnera jamais rien, quelque soit ses efforts.
Elle s'en prend plein la gueule, elle a un caractère bien grognon (on le saurait être à moins) : elle en a chié, on lui a craché dessus, elle sacrifie une partie de son armée et rien en retour, elle libère des cités et rien en retour, elle aime Snow mais rien en retour.
Ca fait 8 saisons que la frustration l'a fait cuir. Port-Réal était un trou à rat, c'était la cité qui a décapité sa dynastie. Maintenant elle régnera par la terreur ou ne régnera pas.

Et puis cette guerre ... ça a déjà été dit, mais Westeros (et Portos), ça doit faire 20 ou 30 ans que c'est la guerre civile et où les civils souffrent.
Daenarys va peut-être mettre en place un régime tyranique après avoir Hiroshimaniser les 7 royaumes, mais au vue des branques au sang bleu du continent, se ne sera peut-être pas un mal.
Et Jon ... il pensait quoi quand il s'est fait chef de guerre sur le tas, que l'on prendrait Port-Réal sans dégât collatérale ? Qu'il est bête ce Jon ...

Sur GoT :

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C'est plutôt le revirement soudain, on a l'impression qu'elle prend la décision d'incinérer la ville et ses habitants sur un coup de tête. Je m'attendais à ce qu'elle incinère les troupes Lanister, la flotte de fer et la compagnie dorée pour ensuite fondre sur le donjon rouge afin de régler son compte à Cersei mais en épargnant la population, surtout qu'on a vu à plusieurs reprises que Daenerys appréciait fort d'être considérée comme une figure libératrice.

Personnellement, c'est justement ça (plus son jeu d'actrice et sa mine de déterrée avant le siège) qui m'a fait vraiment penser à son basculement vers la folie. Peut-être un peu facile du côté scénaristique, mais si elle n'était pas folle justement, elle aurait fait ce que tu disais (j'ai pensé la même chose que toi). Réduire les remparts et les armées en cendre, et malgré les cloches, pulvériser le Donjon Rouge qui est le symbole du pouvoir en place. Il y aurait eu des victimes civiles parmi ceux qui ont voulu trouver refuge au donjon, mais c'était un message de l'implacabilité de la nouvelle reine envers l'ancienne. Et le fait d'épargner la ville aurait été vu comme un acte calculé ; pas forcément bien accepté par la population, mais compréhensible. Là, la tactique 'Attila' n'est même plus cohérente avec sa déclaration "La peur, donc" quand elle décide comment elle sera respectée par ses sujets, puisque ça rappelera justement trop les actes du dernier roi Targaryen - donc révolte, ou Jon qui la trahit pour rester dans son personnage (il avait progressé au mur, je trouve qu'il a régressé depuis, à croire que c'est un troll comme chez Pratchett : il faut qu'il fasse un froid polaire pour que son cerveau fonctionne), ou Arya qui décide que finalement, une reine en vaut bien une autre et qu'il n'est plus question de vengeance, mais de 'justice'. Ou alors comme le suggère Egill, Dany va rester jusqu'à la fin, seule en lice, en cramant tous ceux qui s'opposent à elle, pendant qu'Arya va devenir 'personne', que Jon va retrouver Fantôme et Tormund de l'autre côté du Mur parce qu'il ne saura pas s'opposer à elle, et que Sansa mettra à profit les lessons de Litllefinger.

Concernant le traitement que lui font les autres personnages, le plupart des Stark en tête : ils la battent très froid alors que c'est oublier totalement que sans elle, les morts n'auraient fait qu'une bouchée des vivants. Ingratitude extrême. Surtout qu'ils n'ont aucune raison de se défier particulièrement d'elle...

Ben quand même, c'est une Targaryen ; les Stark (et leurs alliés) ont été éduqués dans le mensonge affirmant que leur tante Lyanna avait été violée par l'oncle de Danaerys. Leur romance dissimulée est l'élément fondateur de la série puisque c'est l'élément déclencheur de la rébellion de Robert (qui pense venger / récupérer sa promise). Ned n'a que le choix de supporter le mensonge puisque le révéler reviendrait à désavouer les actes de Robert. Donc, les petits ont appris que les Targaryen sont les méchants, et à force de nous bassiner que le Nord n'oublie pas, ben ils ont la rancune tenace, et ce n'est pas une personne qui va les faire changer du tout au tout, même si elle leur a sauvé la couenne car elle se comporte en terrain conquis.

Bref, on se demande bien dans les deux dernières saisons où sont passé l'esprit de Tyrion et le machiavélisme de Varys (qui se la joue chevalier blanc alors qu'il a pas hésité à servir Aerys au pire moment de son règne (et à ne rien faire pour empêcher l'armée Lannister de saccager Port Réal... eux ils avaient le droit... et du temps de Robert à dépêcher des assassins pour tuer une gamine de 16 ans paumée à l'autre bout du monde.... et tout d'un coup quand il se retrouve au service de cette dernière môsieur a des scrupules.... c'est là où la cohérence et la logique en prennent encore et encore des coups et où on a plus l'impression que ce sont avant tout les caprices des scénaristes qui définissent le destin des personnages plus qu'une cohérence interne).

Pour Tyrion, je suis assez d'accord avec toi, il perd de sa superbe et de sa contenance depuis qu'il est Main de la Reine.
Pour Varys, je ne suis pas d'accord, je pense au contraire qu'il est très cohérent. Il le dit lui-même, sa loyauté va au royaume, pas au souverain en poste. En suivant cela, selon la situation du moment, il pouvait très bien se dire que Robert est un pantouflard mais est aimé du peuple et maintient la paix, donc autant éliminer des gamins qui se trouvent être sources de conflit potentiel, et une fois que Robert n'est plus dans le cadre et que Cersei se met à assassiner à tout va et faire exploser du monde dans ses propres intérêts plutôt que celui du royaume, il choisit de miser sur le cheval qui colle le plus à ses convictions (encore qu'on a droit à se poser la question 'les intérêts du royaume convergent-ils avec ceux du souverain ou du peuple ? Et dans ce dernier cas, qui peut vraiment décider pour le peuple ?'). Ce qui justifie encore son retournement de veste en faveur de Jon puisqu'il a pour lui la légitimité pour être accepté par les 7 royaumes en entier, là où Danaerys est au mieux une inconnue (on ne sait pas comment Hautjardin ou Dorne réagiront et il voit bien que le Nord n'est pas chaud-chaud).

SoA :

J’aime bien aimé Sons of Anrchy aussi. Bon, il faut préciser qu'ils n'ont rien compris au concept de l'anarchie, ces bikers.

Ah ben attention, si, ils ont très bien compris. Enfin, surtout un : le père de Jax. Membre fondateur des SoA, tu comprends lorsque Jax lit des extraits de ses mémoires qu'il se pose dans un courant anarchiste. Pas un truc visible comme le fut le mouvement punk / anarchiste au Royaume-Uni, mais beaucoup plus spirituel. Ce courant auquel Clay n'a jamais vraiment souscrit et avec lequel Jax essaye de renouer sans savoir comment s'y prendre (et souvent en faisant tout de travers car il est déjà trop 'corrompu' en quelque sorte).

Comme dit plus haut, les 3 premières saisons sont super. La suite mise toujours sur la surenchère dans la violence qui entoure le club et dessert souvent la série. Par contre, j'ai trouvé que la dernière saison était géniale : on est toujours dans un océan de violence qui culmine dans cette saison, mais à la différence des précédentes j'ai trouvé que celle-ci était presque justifiée, comme s'il fallait qu'ils lavent leurs péchés accumulés dans le sang.
Et j'ai trouvé la fin parfaite, pour moi la série n'aurait pas pu se terminer autrement.