Coronavirus

Il ne fait pas de la recherche ?

Bah il est médecin non ?

Il ne fait pas de la recherche ?

Bah il est médecin non ?

Tous les médecins ne sont pas des (enseignants-)chercheurs et tous les chercheurs ne sont pas médecins .

Bon bah il a le droit d'être infect alors

Pour un mec qui est prompt à couiner contre les attaques ad hominem, je te trouve un peu facile. C'est parce qu'il n'est pas là ?

Reprenons les bases quand même : On nous reproche de poser des études scientifiques plus fiables, de proposer des critiques d'ordre épistémologique et des remises en cause de l'ordre du protocole. On nous le reproche sous couvert que :

1) c'est un spécialiste, pas nous
2) C'est un médecin il veut forcément le bien de son patient (sous entendu : il n'a aucune raison de mentir).

A partir du moment où tu ne reprends pas les propos n°2, tu ne peux pas reprendre les réponses à ce propos. Si on m'oppose qu'il est médecin et donc qu'il veut forcément le bien des patients avant tout, je réponds tranquillement qu'il a peut-être pleins d'autres raisons d'accaparer le devant de la scène : La vente de ses bouquins, la renommée de son laboratoire (qui avait entendu parler de Raoult il y a 6 mois ?), l'allocation de crédit pour son service, etc etc ... Tu as beau être un scientifique, tes crédits vont être alloués selon des impératifs politiques qui sont eux mêmes dirigés en partie par la vindicte populaire. Or la vindicte populaire (qui se transforme en politique populiste) elle ne fait pas bon ménage avec la science. Parce que la science elle s'en branle de te faire plaisir, de te conforter dans tes croyances ou de te garder au chaud dans tes certitudes. Elle te balance tout froide la vérité à la gueule et te laisse te démerder avec ça.
Or t'as un pays (voire le monde entier) confronté à une crise sanitaire majeure comme on n'en a pas vu depuis quoi ... 2 siècles ? A quel moment la politique peut se permettre d'ignorer totalement un sauveur qui à l'appui d'une foule apeurée ? Je pense que Raoult est beaucoup de choses, mais en tout cas loin d'être con ...

Alors oui, pour résumer, si on présente un gars comme vertueux ce qui justifie ses actions (elles aussi vertueuses par association d'idée), il me semble opportun de démontrer que ça n'a rien à faire dans le débat et surtout, que ça ne tient pas sur grand chose. Je n'appelle pas ça de l'ad-hominem, justement parce qu'on a bien attaqué le contenu scientifique de ses propos avant qu'on nous oppose sa vertu supposée. À partir du moment où c'est amené comme un argument, ça peut-être réfuté comme tel.

Que ça soit dans un sens ou dans l'autre, que le mec soit un vilain pas beau ou un bisounours, ça n'a vraiment guère de rapport avec la choucroute. De fait, son protocole est biaisé ou pas, c'est déjà quelque chose de plus facile à discuter et à argumenter. Que le biais soit parce qu'il est pressé de sauver des gens ou parce qu'il veut vendre des bouquins, au final ça n'a guère d'importance et je ne vois absolument pas de raison de le juger sur l'humain. Qu'il soit gentil avec ses gamins ou pas ne changera pas ma façon de voir le sujet.

Je suis parfaitement d'accord avec ça. La science n'a que faire de l'éthique.

Non parce que là on dérape vers le comptoir du café du coin avec le moine qui se pointe et s'accoude en balançant à la compagnie un "Alors c'est vraiment un gros connard ?". On en est à se faire plaisir sur des ragots sur sa personne plutôt qu'à s'intéresser au problème de fond ?

Tu ne peux pas généraliser les propos d'une personne X à une personne Y parce que le discours de Y te déplaît et celui de X te donne une base solide de critique

Le mec je ne le rencontrerai jamais, j'ai pas besoin d'avoir une opinion sur sa personne privée. En revanche, son bouzin affecte la gestion d'un problème grave, alors sa méthodologie, elle, m'intéresse.
Mais bon, c'est que moi, eingh ?

En même temps et sans amener le moindre débat sur la modération, la dernière fois que j'ai posé une vidéo, argumentée, longuement détaillée et sourcée au sujet d'un prix nobel qui déraille, notamment sur sa méthodologie (absente), sur ses résultats (absents), sur ses références (très pauvres) et sur ses conclusions (fantaisistes), je me suis pris un ban de 2 jours. Et pourtant c'est bien sur le même sujet qui t'intéresse. (Et je tiens à préciser que je n'avais agressé, évoqué, sous-entendu, répondu ou mentionné personne et il n'y avait aucun élément polémique dans la vidéo ou le texte accompagnant, c'était à titre informatif sur le Pr. Montagnier qui passe sur un média de grande écoute).

Du coup c'est un peu compliqué de lire ici que tu ne souhaites lire que des propos purement basé sur la méthode et les biais, vu que ça semble te défriser par ailleurs. Parce que oui, souvent ce sont des pavés, c'est sourcé, il faut lire et c'est pas forcément passionnant. Mais quand on veut au moins taper un peu sérieusement dans du sérieux on doit en passer par là ...

Un problème complexe n'a jamais de solution simple. D'ailleurs, méfiez vous de ceux qui vous apportent des solutions simples ...

Et pendant qu'on s'écharpe, l'étude publiée par the Lancet fait pschitt de manière assez consternante.

La course a la vente de papier fait bien des dégâts. Si le nawak est avéré bien fait pour le Lancet s'il reste associé à ça.

Le problème spécifique de M Raoult, est qu'il utilise une argumentation fallacieuse pour entretenir un discours politique. Ça ne signifie pas forcement qu'il roule pour une "faction", comme souligne ici a mainte reprise il roule probablement juste pour sa carrière. Mais cela pose un gros problème quant a la validité de ces résultats en terme de recherche. Quand en plus ses pairs questionnent sa méthodologie.

Ça + ça cela fait beaucoup, surtout dans une perspective de recherche médical ou la crédibilité, comme souligne plus haut, joue énormément.

Pour répondre un peu au Chat, le traitement "logique" a accorder a ce genre de chercheur, et ce n'est pas une affaire d'attaque personnel, c'est simplement: rien.

On continue a le lire mais on ne l'invite pas et on ne lui donne pas de tribune, du moins jusqu’à ce qu'il démontre le bien fondé de sa recherche. La dans l’état de sa recherche sur le sujet il n'y a rien a tester ou a reproduire puisqu'il n'y a pas de résultats publiés.

Hors les médias continuent de l'inviter et de le présenter en "expert Covid". D’où le sentiment que l'on s'attaque a la personne plutôt qu'a sa recherche, ce qui n'est pas le cas.

Et pendant qu'on s'écharpe, l'étude publiée par the Lancet fait pschitt de manière assez consternante.

La course a la vente de papier fait bien des dégâts. Si le nawak est avéré bien fait pour le Lancet s'il reste associé à ça.

As-tu des sources pour cela, ça m'intéresse fortement. J'ai tendance à penser que les faiblesses de l'étude sont moindres par rapport à ses apports, mais personne n'est à l'abri du biais de confirmation, donc si il faut réviser mon jugement sur cette étude, ça m'intéresse.

Pour répondre un peu au Chat, le traitement "logique" a accorder a ce genre de chercheur, et ce n'est pas une affaire d'attaque personnel, c'est simplement: rien.

Being... C'est un peu justement ce que j'en dis.

Pourquoi ne pas descendre mon image ? Parce que d'un c'est inconstructif comme indiqué ci-dessus puisque ma personne et le tactica ne sont pas forcément liés -et que ça laisse un argument facile à la partie adverse- et de deux ça ne fait que servir mon propos qui est de faire parler de moi pour attirer la gloriole sur ma personne.

Faire remarquer en loucedé que "c'est un méchant ya les rumeurs qui le disent" c'est juste lui redonner sa tribune. L'ignorer royalement en tant qu'individu et entre nous se contenter de causer de son travail et pas de sa réputation perso me semble plus approprié.

je réponds tranquillement qu'il a peut-être pleins d'autres raisons d'accaparer le devant de la scène : La vente de ses bouquins, la renommée de son laboratoire (qui avait entendu parler de Raoult il y a 6 mois ?), l'allocation de crédit pour son service, etc etc ... Tu as beau être un scientifique, tes crédits vont être alloués selon des impératifs politiques qui sont eux mêmes dirigés en partie par la vindicte populaire. Or la vindicte populaire (qui se transforme en politique populiste) elle ne fait pas bon ménage avec la science. Parce que la science elle s'en branle de te faire plaisir, de te conforter dans tes croyances ou de te garder au chaud dans tes certitudes. Elle te balance tout froide la vérité à la gueule et te laisse te démerder avec ça.

Réponse intéressante. Pas forcément complète mais ya un contenu. C'est à mon sens plus pertinent que faire remarquer que "si les rumeurs sont vraies le mec est un effroyable être humain". C'est tout ce que j'en dis. C'est juste dommage de les glisser a posteriori pour tout justifier alors que c'est typiquement le genre de trucs qui auraient été plus constructifs balancés d'entrée. J'aurais rien dit, dites.

Je dis pas mais certains, ici, après des années à faire du raout en étant chiants et en balançant dans tous les sens pour finir par avoir raison tout en critiquant à coup d'exagérations éhontées alors que par derrière en pévé ils me remercient obséquieusement de les défendre -parce que justement au lieu de te les juger j'essaye de retenir leur contenu qui peut parfois être intéressant- me paraissent pourtant à même de comprendre ce que je fais ici.

le squat
froide vérité

On parlait plus haut des publications. Raoult en a un bon paquet à son actif. En tout cas, il en a signé un bon paquet.
Mais genre, un truc énorme, de l'ordre de deux par semaine, et dans des domaines très diversifiés.
Déjà, avec un tel rendement, on peut être sur d'une chose : il n'est pas l'auteur de toute celle-ci, il se contente de s'approprier (pour tout ou partie) le travail de son équipe. De ceci découle du fait qu'il ne maitrise pas la plupart des sujets traités. (Parce que c'est humainement impossible) --> sa fiabilité est forcément amoindrie.

Juste une précision là-dessus (parce que j'imagine que ce n'est pas évident quand on n'a jamais publié d'articles scientifiques):
1. Un chef de labo ça met son nom sur toutes les publis qui sortent de ce labo. D'une manière ou d'une autre le chef participe à la recherche, que ce soit en tant qu'expert dans le domaine, guide pour les thésards, personne qui a accumulé les instruments et le labo ayant permis la recherche, ou ayant supervisé la demande de financement pour l'étude... ça n'a absolument rien à voir avec de l'appropriation.
2. Plus tu as d'expérience dans un domaine, plus les chercheurs d'autres labos vont vouloir collaborer avec toi. Et même s'il ne s'agit que de 2-3 coups de fils pour discuter un protocole expérimental, la plupart du temps ça te vaut d'être ajouter à la liste des auteurs. Parce que 10min de ton expérience aura épargné des heures de recherche à l'équipe en question (et accessoirement ton nom ajoute un brin de prestige à la publication).
3. Après 20-30-40 ans d'expérience en tant que chercheur, tu ne maîtrises effectivement pas tout sur tout, mais tu es certainement capable de guider (ou en tout cas de donner un coup de pouce) d'autres chercheurs dans une variété de domaines immense. Même moi qui n'ai que 10-15 ans effectifs au compteur, on me consulte sur des sujets qui n'ont rien à voir avec ce sur quoi je bosse maintenant. Voire à l'occasion sur des sujets dans lesquels je n'ai aucune expérience, mais qui requièrent un instrument, type de modèle, ou méthode que j'ai utilisés par le passé. Et bam, je me retrouve en coauteur d'une publi pour laquelle ma contribution s'étend á 3 paragraphes, et dont je ne comprends le reste qu'avec difficulté...

Après ça dépend aussi de la position de son nom dans la liste des auteurs, mais pour ce qui est d'avoir son nom dans une tétrachiée de publi il n'y a rien d'anormal ni de suspect.

Et pendant qu'on s'écharpe, l'étude publiée par the Lancet fait pschitt de manière assez consternante.

Tu peux continuer à répéter ça tous les deux jours si tu veux, sans rien pour l'étayer ça ne vaut pas grand chose. Genre un lien, peut être?

Réponse intéressante. Pas forcément complète mais ya un contenu. C'est à mon sens plus pertinent que faire remarquer que "si les rumeurs sont vraies le mec est un effroyable être humain". C'est tout ce que j'en dis. C'est juste dommage de les glisser a posteriori pour tout justifier alors que c'est typiquement le genre de trucs qui auraient été plus constructifs balancés d'entrée. J'aurais rien dit, dites.

Bis repetita : "Tu ne peux pas généraliser les propos d'une personne X à une personne Y parce que le discours de Y te déplaît et celui de X te donne une base solide de critique".

A noter que non, ce n'est pas exhaustif et ça ne se prétend pas l'être. Ca n'a qu'une fonction, donner du recul. Pas descendre celui-ci ou celui-là pour décrédibiliser son propos. Si après je dois fermer ma gueule sur le sujet parce que tu me brandis le ban, c'est effectivement une froide vérité. Dis le moi clairement et je cesse la discussion. Je reposerai de l'info comme avant sans chercher à répondre. Pas de soucis.

MODO ON
T'as pas fini avec cette attitude de Caliméro qui consiste à faire croire à tout le monde que la Modération te martyrise ? Tu as vu ton nombre de messages ? Tu as vu la longueur de la plupart d'entre eux ? On reparle de ton passif ? Et pourtant, tu es là et tu t'exprimes. Alors, stoppe le couplet sur les vilains modos qui te censure.
Et puis que tu veux de la censure, en voilà une lichette. Ce message de ma part n'appelle à aucune remarque ou commentaire de ta part. Tu as déjà été prévenu, il est interdit de contester publiquement une décision de la Modération ce que tu te permets de faire allégrement (et pourtant qu'est-ce qu'on te censure !!). Les MP sont là pour ce genre de discussion. C'est pas uniquement pour toi que je l'écris mais aussi pour tous les utilisateurs qui subissent ta diarrhée épistolaire pseudo-intelectuelle. Si la manière de modérer sur le forum ne te plaît pas, tu sais où est la sortie.

Pour rappel, un extrait de la Charte que tu as accepté :
Modération :

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MODO OFF

Après ça dépend aussi de la position de son nom dans la liste des auteurs, mais pour ce qui est d'avoir son nom dans une tétrachiée de publi il n'y a rien d'anormal ni de suspect.

Ce qui était reproché c'est davantage que Raoult se serve justement de son apparition dans de nombreuses publications pour asseoir un "j'ai raison" plutôt qu'un protocole expérimental valide. Que ça soit repris par ses défenseurs alors que ça n'a toujours rien à voir avec la validité du traitement. Que ça en devienne de facto un argument d'autorité. Que ça nécessite d'être démonté.

Un peu pareil que pour Luc Montagnier qui brandit son prix Nobel comme "preuve" de ses élucubrations. Tout Nobel qu'il est, il n'a rien pour prouver ses propos plutôt délirants. Le souci une fois encore c'est que face au grand public, c'est forcément la vérité. Et depuis qu'il a déblatéré, je n'ai de cesse de voir des gens évoquer sérieusement que le COVID19 serait un virus crée en laboratoire puis, selon les variantes, balancé volontairement ou involontairement dans la nature .... Alors que le consensus scientifique est très clair : Tous les indices recueillis vont dans le sens d'une évolution parfaitement normale pour un virus naturel et le consensus scientifique est largement établi pour une transmission animale -> homme au travers d'un intermédiaire (lui aussi animal).