Selon Atorgael:
Gros billisme en V3-4 = optimisation poussée à l'extreme des listes d'armée => dénaturation de "l'esprit du jeu"
Gros billisme en V2 = quelques armes/perso/unité trop forte
Si je peux de nouveau me permettre, "Rien ne se perd tout se transforme" ( je précise que ce n'est pas de moi, mais ça tout le monde le sait). Le grosbillisme de la V2 était flagrant, tout le monde pouvait s'en rendre compte dès les premières parties.
Dans la V3,V4 on retrouve le même grosbillisme mais ce dernier a changé. il est moins flagrant mais il existe toujours. il suffit de regarder certaines armées optimisées (et je précise bien le mot "certaines") pour se rendre compte des abhérations que l'on peut y voir.
Je pense qu'Atorgael a raison de dire que c'est l'optimisation poussée qui dénature "l'esprit du jeu". cependant c'était un fait que l'on retrouvait aussi avant. tant que les joueurs ne se modèreront pas dans la composition de leur armée il y aura toujours le facteur grosbill qui fera parti du jeu.
mais et j'en terminerai avec ceci, le probleme ne vient pas d'eux mais surtout de GW qui fait tout pour que les joueurs optimisent leurs armées. Bientôt on se retrouvera avec des livres de règles sans backrounds, etc... la preuve est le nombre grandissant??? de joueurs qui viennent sur des forums et demandent si par hasard un "ancien" connaitrai le fluff de leur armée.
Voilà, ce que j'ai dis peut sembler d'une légèreté certaine et limite déplacé par rapport au sujet, mais je tenais à vous en faire part... bonne soirée et blood blood à tous.
Citation :mais et j'en terminerai avec ceci, le probleme ne vient pas d'eux mais surtout de GW qui fait tout pour que les joueurs optimisent leurs armées.
Mmmmh, pas d'accord, je dirais même l'inverse, en conception du moins.
En V1, tu pouvais carrément prendre tout ce que tu voulais, il n'y avait même pas de valeurs en points, juste un MJ qui essayait de jauger subjectivement l'équilibre des forces en présence, en fonction de la situation.
En V2, on garde un assez large choix (déjà restreint face à la V1), et les points d'armée apparaissent, pour aider les joueurs à avoir une idée de la puissance des forces en présence. Les équipements les plus violents passent en cartes équipement uniques pour limiter l'emploi (ex: les Grenades Vortex).
En V3, on dégonfle tous les persos et on vire l'aptitude des tanks à bouger et tirer à bloc, car c'était des sources de grobillismes notoires en V2. On fait même des tableaux d'armées avec des choix de troupes, etc.
Donc en conception, GW "lutte" contre la tendance des joueurs à grobilliser leurs armées; mais en parallèle, leur service marketing organise des tournois pour récompenser "le meilleur", donc le plus violent puisque le critère N°1 est les points de vicoire...
Citation :<blockquote data-ipsquote="" class="ipsQuote" data-ipsquote-contentapp="forums" data-ipsquote-contenttype="forums" data-ipsquote-contentid="9962" data-ipsquote-contentclass="forums_Topic"><div>mais et j'en terminerai avec ceci, le probleme ne vient pas d'eux mais surtout de GW qui fait tout pour que les joueurs optimisent leurs armées.
Mmmmh, pas d'accord, je dirais même l'inverse, en conception du moins.
En V1, tu pouvais carrément prendre tout ce que tu voulais, il n'y avait même pas de valeurs en points, juste un MJ qui essayait de jauger subjectivement l'équilibre des forces en présence, en fonction de la situation.
En V2, on garde un assez large choix (déjà restreint face à la V1), et les points d'armée apparaissent, pour aider les joueurs à avoir une idée de la puissance des forces en présence. Les équipements les plus violents passent en cartes équipement uniques pour limiter l'emploi (ex: les Grenades Vortex).
En V3, on dégonfle tous les persos et on vire l'aptitude des tanks à bouger et tirer à bloc, car c'était des sources de grobillismes notoires en V2. On fait même des tableaux d'armées avec des choix de troupes, etc.
Donc en conception, GW "lutte" contre la tendance des joueurs à grobilliser leurs armées; mais en parallèle, leur service marketing organise des tournois pour récompenser "le meilleur", donc le plus violent puisque le critère N°1 est les points de vicoire...
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Je rajouterai à ceci que la V4 renoue avec le passé pour ce qui est du mouvement et du tir avec les véhicules. même si cela ne va pas aussi loin. je pense que la nouvelle version avec les psykers space marines fait à peu près la même chose. certains pouvoirs sont puissant et j'attends de voir ceux des eldars par exemple.
pour ce qui est de tes remarques je te concède qu'elle ne sont pas fausse. cependant même si les persos ont été dégonflés par rapport à la V2, ils ont toujours un potentiel de destruction important. ils sont toujours capable de décaper une escouade, mais il est vrai avec plus de difficultés.
Pour le reste je n'irai pas aussi loin dans le fait que GW "lutte" contre la tendance au grosbillisme, même en conception. GW lutte en surface mais reste le même pour ce qui est du fond.
ça me rappelle un rapport de bataille avec le nain blanc et le nain noir des nains du chaos. il y avait une interdiction dans le scénar de prendre (si je me souviens bien) des sorciers, donc en théorie pas de pouvoirs magiques. le joueur des nains du chaos en respectant ceci ne lui mis alors qu'un objet magique qui permettait d'avoir deux sorts. tout ceci pour dire qu'il n'est pas dur de dire:"ne faite pas ça mais n'oubliez pas que vous pouvez faire pire".
bon a plus
Citation :même si les persos ont été dégonflés par rapport à la V2, ils ont toujours un potentiel de destruction important. ils sont toujours capable de décaper une escouade
Oui mais tu en paie le prix, et ils peuvent (pour la pluspart) mourir sur un coup de canon laser.
un perso ne peut pas gagner à lui tout seul, contrairement à certains combos en V2.
Citation :Pour le reste je n'irai pas aussi loin dans le fait que GW "lutte" contre la tendance au grosbillisme, même en conception. GW lutte en surface mais reste le même pour ce qui est du fond.
Le grosbillisme c'est de profiter au maximum des possibilités des listes d'armées. En V2, certaines étaient vraiment déséquilibrées. En V3-4, il y a de la râlerie (IW, SF, etc..), mais un bon joueur se débrouille souvent (toujours ?).
Dans une optique de tournoi, on ne peut pas empêcher les gens d'optimiser leur armée. Si on aime pas, il ne faut pas en faire, et se contenter des parties entre potes. Dans ce cas, rien ne change, V2 ou V4, si c'est une partie entre amis et que l'un apporte du dur en milieu mou, ce n'est pas de version qu'il faut changer, mais d'amis.
Deimos
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Vite fait , histoire d'en rajouter une couche :
Il faut voir que le passage V2-V3 a été aussi un moyen de fourguer plus de fig à vil prix et que quelque soit la version, le playtesting passe à la trappe au profit des besoins commerciaux.
Pour ce qui est de l'appauvrissement de la V3-4, je ne suis pas d'accord : déjà parce que la gamme n'a jamais été aussi riche mais aussi parce que la fluidité du jeu permet de jouer rapidement une partie, sans avoir moins de plaisir qu'en V2. La dernière mouture des règles est globalement suffisante et soulève peu de problèmes, même si les vieux habitués savent qu'à mesure des nouveaux codex, le bourrier va empirer, ça se passe comme ça chez GW.
Pour les cultes genestealers : c'est une réelle perte, tout comme les squats ou l'adeptus mechanicus, même si ça m'étonnerait pas qu'ils nous fassent une campagne d'été à base de cultes genestealers, etc ...
--
Frère Amadeus
Citation :le playtesting passe à la trappe au profit des besoins commerciaux.
Remarquez que la V1 a eu 5 ans de Playtesting :)
Citation :Pour ce qui est de l'appauvrissement de la V3-4, je ne suis pas d'accord : déjà parce que la gamme n'a jamais été aussi riche
Il doit y avoir quelques centaines de figurines V1. J'ignorai qu'il y en avait tant maintenant.
Citation :Remarquez que la V1 a eu 5 ans de Playtesting :)
C'est sûr que si on compte la V3 de Battle ;)
Citation :Il doit y avoir quelques centaines de figurines V1. J'ignorai qu'il y en avait tant maintenant.
A voir les catalogues d'époque, il est évident que les pauvres machins modulables en plastoc font un peu pitié. Mais ce n'est qu'un point de vue.
Patatovitch
Citation :C'est sûr que si on compte la V3 de Battle ;)
Qui est sorti après Rogue Trader. Relire le WD 93! Rick a commencé en 1982 à partir d'un projet de sa boîte d'avant
Citation :A voir les catalogues d'époque, il est évident que les pauvres machins modulables en plastoc font un peu pitié. Mais ce n'est qu'un point de vue.
Je ne trouve pas ça si évident. La pluspart des figurines en plastique sont largement aussi détaillées que l'équivalent en métal. Le fait que ce soit modulable est un plus, non par le nombre (faible je suis d'accord) de pauses directements faisables, mais par la plus grande facilité de convertir.
Les véhicules comme le rhino sont quand même nettement mieux maintenant que le modèle d'origine.
Après, c'est vrai que le plastique est une matière moins "noble" que le métal, mais de là à dire que ça fait pitié..
Deimos
Citation :Je ne trouve pas ça si évident. La pluspart des figurines en plastique sont largement aussi détaillées que l'équivalent en métal. Le fait que ce soit modulable est un plus, non par le nombre (faible je suis d'accord) de pauses directements faisables, mais par la plus grande facilité de convertir.
En V1, il y avait tout un tas de figurines qui n'existent plus aujourd'hui (les navigateurs en sont un exemple). Etant donné qu'elles étaient "tout d'une pièce", pas mal de figurines existaient avec des poses différentes.
En V2 sont apparus les grappes plastiques pour les armes et les bras, ce qui permettait de faire des compositions pas mal, bien que difficile à coller parfois.
Pour la facilité de conversion, c'était de l'alliage au plomb à cette époque : ça se creusait au cutter et c'était malléable ! Rien à voir avec le métal blanc actuel sans plomb pour pouvoir être vendu aux moins de 14 ans (véridique).
Citation :Les véhicules comme le rhino sont quand même nettement mieux maintenant que le modèle d'origine.
Ca, c'est bien vrai. Néanmoins, c'était pas mal pour l'époque et les prix pratiqués défiaient toute concurrence aussi.
Citation :Après, c'est vrai que le plastique est une matière moins "noble" que le métal, mais de là à dire que ça fait pitié..
Tout dépend de ce qu'on cherche dans le jeu de figurine. Je fais partie des personnes qui pensent que le métal est plus noble que le plastique. En tous cas, les sculpteurs peuvent vraiment faire des choses extraordinaires avec le métal.
++ Le plastique c'est fantastique, le caoutchouc c'est super-doux ... ++
(Modification du message : 18-01-2005, 16:39 par Gandahar.)
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