Harry Potter : pour enfants seulement ?

Citation




 



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
C'est gentil de comprendre que même si on n'est pas d'accord avec toi, c'est juste parce qu'on est trop cons pour avoir notre avis propre et qu'on se raccroche aux branches des critiques littéraires ou de notre incapacité à différencier un film d'un bouquin.



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
Donc, je ne releverai pas (quoi ? non je ne relève pas... ou alors plus tard dans ce message).




 




 




 

 




je réponds parce que ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire. Je dis qu'il y a une étiquette (dont on se fout normalement, tu le précises, mais c'est pas le cas de tout le monde) qui est apposé sur l'oeuvre parce que :




 




- Faut mettre les choses dans une case




- Les films, notamment les 2 premiers, sont clairement orienté pour un public jeune (et ça ne les rend pas mauvais pour autant, juste moins fouillé).




 




A mon sens l'étiquette n'a qu'une utilité de classement et dire "pour enfant" ça n'a pas vraiment de sens au final. 




 




 

Citation




Selon mon expérience à moi qui est différente, Potter est un borgne roi chez toi : à force de lire des trucs largement plus cons ton opinion des trucs "pour enfants" se traduit par "stupide",  je pense que c'est là la pierre d'achoppement entre nous et c'est ton dernier message qui m'a fait foutre le doigt dessus (même si on l'avait évoqué déjà plus tôt quand j'expliquais que quand je dis "pour enfants" ça n'est pas une critique, c'est juste que je ne réalisais pas à quel point pour toi ça l'est).

 




Cool tu penses pour moi, la messe est dite.




 




T'es juste à côté de la plaque. je lis énormément. Mais genre, énormément. Entre 40 et 60 romans par an (moyenne de 300 pages par romans diront nous). J'ai lu tous les Terry Pratchett, une bonne partie des Orson Scott Card, la quasi totalité des "Nains" de Markus Heitz, LOTR et Bilbo, énormément de Gemmel, La Horde du Contrevent qui est mass-comac etc etc etc .... Il y a de tout et de tous les niveaux.




Mais je lis aussi des choses plus accessible et léger comme ce que j'ai cité. A aucun moment je n'ai dit que "Les secrets de l'immortel Nicolas Flammel" ou "L'épouvanteur" sont stupides. J'ai lu plusieurs tomes. C'est plus accessibles. En général je ne vais pas au bout de la saga (J'ai du lire 6 ou 7 tomes de l'épouvanteur, 2 ou 3 de Flammel et un seul d'Enkidiev).




 




Ce que je tends à dire est la chose suivante : Pour moi les étiquettes n'ont pas franchement de sens mais sont utiles en terme de catégorisation pour s'y retrouver et parler un langage commun (est-ce que Pratchett c'est de la Fantasy ? Oui si on parle de "genre", mais il casse tellement les codes que ça n'a plus franchement de sens). Au-delà de l'étiquette il y a donc des notions de forme et de fond qui permettent d'évaluer une oeuvre, non seulement sur une échelle de goût personnel, propre à chacun, mais aussi sur un niveau de lecture, d'éveil de la conscience et de leçon à tirer. 




 




A mon sens la qualité d'un livre provient en grande partie de son potentiel à modifier notre vision du monde ou à créer un monde dans un monde. C'est pour cela que je vénère des livres comme Fahreneit 451 ou Le meilleur des Mondes. Car ils ont été capable de modifier ma façon de voir le monde. C'est pour cela que je vénère Bilbo le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, parce qu'ils ont su m'emporter et m'oublier moi-même dans des récits épiques. Pourtant le Meilleur des Mondes possède un niveau littéraire plutôt faible à mon sens. Il est lisible et compréhensible sans trop de surprise pour un gamin de 8 ans (hormis peut-être les références au sexe qui ne débordent pas non plus outrageusement). Ca n'en reste pas moins un chef d'oeuvre d'intelligence et de leçons pour tout être humain (bien plus que 1984 d'ailleurs, mais passons).




 




Je m'insurge quand on dit qu'Harry Potter "c'est fait pour les gamins" parce que justement il y a derrière cette idée un élitisme et un dédain qui ne se base sur aucun argument un tantinet solide. J'ai démontré les qualités de fond de l'oeuvre, et il suffit à chacun de lire un de ces livres pour comprendre les qualités en matière de forme, autant dans la création d'un univers que dans la mise en place du scénario. Sans parler de la capacité à réaliser des suites ayant une cohérence interne propre à l'histoire en elle-même (réutilisation d'éléments à priori anodin dans les suites en valorisant leur importance). C'est simplement bien écrit. 




 




Après, oui, c'est accessible à un enfant. Mais il faudrait une sacré bonne dose de mauvaise foi pour tenter de me convaincre que les "c'est pour les gosses" balancer de manière ostentatoire ne comporte pas leur lot de dénigrement.


 




Edit : Avant qu'on me tombe dessus : Non, Harry potter n'est pas parfait et n'est pas exempt de défaut. Ce qui serait quand même vachement surprenant sur 7 romans couvrant plus de 3700 pages .... 

[Cyrus33]

C'est étrange cette volonté de faire d'un œuvre de 7 romans écrits sur une période d'une dizaine d'année un bloc monolithique (pour pitits nenfants / pas pour pitits nenfants)... nan ?




 




J'ai jamais lu un seul roman de la série. Mais je me dis que peut-être le petit Potter devenu adulte a grandi avec son lectorat et que l'auteur a eu le talent de faire évoluer à la fois son héros, sa manière d'écrire et la profondeur de son œuvre.




 




Après, je le réécris, je dis peut-être une connerie n'ayant pas lu les bouquins.




 

[la queue en airain]

il y a 54 minutes, L`Eternel a dit :




 




A mon sens l'étiquette n'a qu'une utilité de classement et dire "pour enfant" ça n'a pas vraiment de sens au final. 

Ah bah si, ça a un sens de classement, comme tu dis.




Après, c'est toujours des catégories relatives comme je le disions. Et si en valeur absolue faire ce type de classement n'a que peu d'intérêt, c'est pratique dans un contexte adéquat. Par exemple "HP c'est pour les enfants" et "HP c'est un bon bouquin" sont pour moi deux classements qui ne sont pas opposés mais qui mis bout à bout me permettent d'aider à faire un choix en matière ce qui peut être foutu dans les mains d'un gamin.




Tout comme "la BL c'est gratuite et explicitement violent" et "la BL c'est mal branlé" sont deux options qui me font dire qu'entre Rowling et Counter, si je dois offrir un bouquin à un gamin je saurais lequel prendre.




 




Non, parce qu'on en revient au même problème :

il y a 54 minutes, L`Eternel a dit :




Après, oui, c'est accessible à un enfant. Mais il faudrait une sacré bonne dose de mauvaise foi pour tenter de me convaincre que les "c'est pour les gosses" balancer de manière ostentatoire ne comporte pas leur lot de dénigrement.

Faudrait quand même que je sois sacrément con pour faire comporter un bon lot de dénigrement à cette phrase alors que le j'accole volontairement à "j'ai tout lu et apprécié".




Je sais que je ne m'aime guère mais de là à causer avec dédain de ma pomme, ya une marge.




 




Faut vraiment que tu prennes du recul avec ça : on peut parfaitement employer cette expression sans le moindre jugement de valeur mais pour ce qu'elle est. C'est une information, c'est pratique dans le bon contexte et c'est un classement comme un autre.




Au delà de HP, je ne me limite pas à ça, eingh, même pas honte : je lis encore des bd Disney "à mon âge", par exemple. Le fait que ça soit travaillé à destination d'un public jeune et rendu abordable n'empêche en rien ces publications d'avoir leurs qualités et d'y trouver mon compte quand je suis dessus. Je peux dire de manière ostentatoire que c'est pour les chiards sans y mettre un jugement de valeur, simplement en étant factuel.




 




 




Sinon, vite fait :

il y a 54 minutes, L`Eternel a dit :




Cool tu penses pour moi, la messe est dite.

Loin de moi cette idée. Et tu le sais (tout comme je sais très bien que sur le passage que je citais ça n'était pas ton propos, oké).




 




Je ne juge pas tes lectures tant en quantité qu'en qualité, ça c'est ton problème. Mais si tu parles régulièrement des quantités de bouquins plus mauvais que Potter que tu peux citer, c'est que tu en as lu ton lot, non ? A moins que tu n'évoques des bouquins que tu n'as pas lu ?




Et à côté de ça, je ne pense pas pour toi mais je constate que tu t'enferres toujours dans cette image de "pour enfant=dédain et dénigrement". Faut faire la part des choses, il faut que je prouve combien de fois que ça n'est pas péjoratif mais informatif ?




 




Pour en revenir au sujet initial : Potter est pour les enfants et le LotR, non.




Et ?




Tout simplement ça : si je dois coller un bouquin dans les mains d'un gamin de huit ans, je choisirai de préférence Rowling à Tolkien parce que c'est plus adapté (en général, eingh après ya toujours des exceptions).




Comme tu le dis, l'étiquette, ça sert à ça et pas plus. Mais ça tombe bien, je n'en attends pas plus.




 




A contrario, à un quinqua gros lecteur de polars (autre étiquette, tieng), je ne vais pas lui vendre Potter comme la panacée du genre parce que ça n'est pas un polar et que le scénario est assez linéaire. En revanche ta description "Un univers fouillé et chamarré, tantôt chatoyant tantôt sombre (l'idée d'une face cachée du monde merveilleux)" est à la fois vendeuse et juste donc ça me parait très bien pour conseiller à ce type de public.




Bon, d'un autre côté, LotR fera pas bien mieux en matière de polar.




 




le squat




ou alors je suis très con

[la queue en airain]

il y a 8 minutes, Cyrus33 a dit :




C'est étrange cette volonté de faire d'un œuvre de 7 romans écrits sur une période d'une dizaine d'année un bloc monolithique (pour pitits nenfants / pas pour pitits nenfants)... nan ?




 




J'ai jamais lu un seul roman de la série. Mais je me dis que peut-être le petit Potter devenu adulte a grandi avec son lectorat et que l'auteur a eu le talent de faire évoluer à la fois son héros, sa manière d'écrire et la profondeur de son œuvre.




 




Après, je le réécris, je dis peut-être une connerie n'ayant pas lu les bouquins.




 

Non, effectivement il est censé y avoir une évolution et le héros devrait grandir avec les lecteurs.




Mais en pratique, si le premier (et un peu le second) sont certes plus accessibles là où les derniers sont un peu plus sombres mais en matière de contenu il n'y a pas tant de différences que ça. Ca reste relativement esthétique. Aveux dire, oké, dans le dernier, il y a des pertes humaines mais sans description explicites et à 8-10 ans il me semble qu'ils connaissent le truc et que tu peux déjà évoquer ça dans leurs bouquins (après je ne suis pas parent mais à cet âge je lisais de la pulp avec Conan et ces tombereaux de cadavres et je n'en ai pas été traumatisé).




Au final, même si ça n'est pas monolithique, à mon sens, l'oeuvre entière a été pensée dans un sens (et c'est bien pour la cohérence) et ça voit, du coup on a quand même une unité de contenu.




 




le squat




même qu'à mon sens le pus aboutit c'est le 3, je crois, mais c'est très perso

Bref définit moi un livre "pour les gosses".

[la queue en airain]

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :




Mais "pour enfants" chez moi ça n'est pas "stupide" (tu les aimes tes gamins, tu es sûr ?). A mon sens, c'est "simplifié", "accessible", "fouillé mais pas trop"

 

il y a 32 minutes, la queue en airain a dit :




Tout simplement ça : si je dois coller un bouquin dans les mains d'un gamin de huit ans, je choisirai de préférence Rowling à Tolkien parce que c'est plus adapté (en général, eingh après ya toujours des exceptions).

 




le squat




nuff sed

- La ferme des animaux de Orwell est parfaitement accessible à un enfant. C'est donc destiné aux enfants ?




- C'est pas une définition, c'est une appréciation. Tu peux préférer lui mettre l'âne tro-tro que le seigneur des anneaux. Si ton appréciation est une définition alors Harry Potter équivaut à l'âne Tro-tro.




 

[la queue en airain]

 




Tu veux pinailler ?

il y a 11 minutes, L`Eternel a dit :




- C'est pas une définition, c'est une appréciation.

Pardon, j'ai mal lu ta question.




Comme je disions :

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :




Tu soulignes la raison pour laquelle on ne sera pas d'accord : au delà d'un rattachement à une étiquette dont on se branle c'est surtout que l'avis et la vision du truc qu'on a dépend aussi de notre vécu et  de ce qu'on attend du bouzin.




Le jugement "pour enfants" ou pas se fait sur notre impression du traitement par l'auteur et l'éditeur. Impression étant le mot clef, sujet à interpretation. C'est évident ce qui va sans dire vas mieux en le disant :

Donc la reponse à ta question pour la définition est simplement : "comme je disais, ça dépend".




Là, c'est plus précis.




 




le squat




oui, nuff sed

On est donc parfaitement d'accord :




 

Citation




Pour en revenir au sujet initial : Potter est pour les enfants et le LotR, non.

 




Ce n'est que ton avis.




 




Quand je lis "Potter c'est pour les gosses" ça ne repose donc sur rien. Nuff sayd.

[Cyrus33]

Faudrait savoir dans quelle optique Row machin a écrit ses romans... c'est elle qui a la réponse. Les lecteurs ne peuvent que donner leurs appréciations.