Harry Potter : pour enfants seulement ?
#11


 




Ya juste un bout que je citerai parce que qu'il fait tout le boulot d'argumentation : 



Citation :
Il y a 1 heure, L`Eternel a dit :



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Où tu n'as pas pris la peine de comprendre l’interaction Voldemort / Harry Potter ? C'est assez ironique non ....



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L'un étant le contrepoint de l'autre, lié ensemble par la vie ET par la mort, ayant des parcours similaires (oh, comme Gollum et Frodon) [Etc.]




Being... Pourquoi je m'emmerderai à comprendre alors qu'on vient me l'expliquer et me le réexpliquer avec des mots simples à chaque occasion ? C'est exactement mon propos, d'où mon commentaire sur le Dumby qui pope à la fin pour tout réexpliquer histoire qu'on comprenne bien les évidences. Et pourtant, l'histoire de Harry, elle est quand même relativement simple et directe.




Certes ya bien le morceau où il est un horcrux de Voldy mais la moitié du truc était explicité depuis au moins deux tomes : leurs destins sont liés donc ça ne reste qu'une demi-surprise.




 




C'est exactement ce que je dis depuis le début : la différence est dans le traitement. Il y a une simplification et un prémâché dans Potter qu'on n'a pas dans Tolkien. C'est simplement parce que le produit est adapté à un certain public.




C'est tout.




Pas plus, pas de jugement. Mais pas moins non plus.




 




le squat




nuff sed


#12

Citation :
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Gandalf fasciné de façon morbide par Sauron qu'il aurait contribué à creer ? Houlaaaaaaaaa....



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J'ai jamais dit que Gandalf avait contribué à créer Sauron, la parenthèse n'est pas placée n'importe où. Et oui Gandalf est fasciné par Sauron, il fait des recherches incessantes sur lui et sur l'anneau unique, anneau pour lequel il entretient une obsession. Il lutte (tout comme Galadrielle, elle aussi détentrice d'un anneau de pouvoir, comme Gandalf) pour résister à son attraction. Gandalf passe des dizaines et des dizaines d'années à traverser en long en large et en travers les terres du Milieu à la recherche d'informations sur l'anneau unique (au Gondor et au Rohan notamment). Il entretient pour cela de nombreux rapports avec les rôdeurs, d'où son amitié pour Aragorn et d'où sa connaissance de son ascendance royale (ça et le fait qu'il gaudriole avec des elfes, mais passons). Radagast, les jumeaux bleus et Saruman ne le font pas, eux. Moi j'appelle ça une obsession.



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Citation :
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Alors Gandalf est un Istari, un une incarnation elfe avec une apparence d'homme qui a environ 2400 ans au minimum. Sauron, le premier lieutenant de Morgoth, present depuis quasiment le début de la symphonie d'Illuvatar a quoi ? Le triple ? Le quadruple voire bien davantage ? En aucun cas Gandalf n'est fasciné par Sauron. C'est son Ennemi et il le combat. Voilà voilà... la plupart des comparaisons ne tiennent pas (Frodon a le meme parcours que Gollum ? Mais bien sûr) n'ont aucun sens. Ce n'est pas une attaque perso, juste une constatation.



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Oué, un Istari, comme Saruman. Mais je suppose qu'un Istari ne peut pas être fasciné par Sauron .... oh wait ...



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Et oui, Frodon a le même parcours que Gollum, c'est justement l'un des intérêts du personnage. Gollum était sans aucun doute une forme ancestrale de Hobbit, il y ressemblait énormément tant dans la physiologie que dans le mode de vie, lorsqu'il était Smeagold. Il a subi la corruption et l'influence de l'anneau unique et, par conséquent, il comprend Frodon. C'est d'ailleurs pour cela qu'il aime et déteste Frodon. Sa partie "bonne" a pitié du fardeau de Frodon, du tourment qui l'assaille et de la souffrance qu'il endure. De plus Frodon est l'être qui se rapproche le plus de lui, la corruption le rendant progressivement fou, l'avenir de Frodon est Gollum. Il le déteste également car il a volé son précieux. De même Frodon lui renvoi l'image de celui qu'il fut avant d'être corrompu, donc par conséquence, cela le renvoi à sa déchéance actuelle, son pathétique, son tragique destin de prisonnier/d'esclave de l'anneau.



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Je conçois que ce ne soit pas une attaque. Mais ce n'est pas non plus une constation. Il va falloir développer un poil pour cela.



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Citation :
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J'étais intrigué par le titre de ce thread qui pose une question alors que le bon sens commun y apporte la réponse sans problème... En fait je pense que LQEA a répondu de manière fort opportune et particulièrement juste : il n'y a de souci que pour toi Lucius. J'ai peine à comprendre la finalité de ce thread à part une pensée perso noyée sous des considérations philosophico-salmigondistes.



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Oui je sais la philosophie et la réflexion te donnent de l'urticaire. Sache quand même que je n'ai pas crée ce thread, c'est une séparation depuis un autre topic. Oh ... et le bon sens apporte beaucoup de réponses mais pas toujours la vérité. Le bon sens fait dire des bêtises aux gens, comme "Harry Potter c'est pour les gamins" ou "les hommes c'est fait pour aller avec les femmes, c'est du bon sens" d'un ton de certitude que rien n'explicite.



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Citation :
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Harry Potter c'est pour les gamins et j'ai particulièrement apprécié les livres.



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Harry Potter ce n'est pas que pour les gamins. Pas plus que du Tolkien. Ca leur est accessible, ça ne revient pas à dire que c'est aussi creux que la littérature jeunesse classique (non mais en vrai, vous avez déjà vu de la littérature jeunesse ? Parce que pour le coup là c'est creux, téléphoné, vraiment simpliste d'un bout à l'autre, et confit de bonnes intentions). Faut pas confondre "simple à aborder" et "sans aucun intérêt en terme de réflexion".



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Citation :
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Being... Pourquoi je m'emmerderai à comprendre alors qu'on vient me l'expliquer et me le réexpliquer avec des mots simples à chaque occasion ? C'est exactement mon propos, d'où mon commentaire sur le Dumby qui pope à la fin pour tout réexpliquer histoire qu'on comprenne bien les évidences. Et pourtant, l'histoire de Harry, elle est quand même relativement simple et directe.



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C'est justement parce que le fait qu'Harry soit un Horcruxe n'est pas si évident à comprendre, qu'il y a une explication. Le procédé ne me semble pas si dépourvu de sens, surtout si il se veut universel. C'est un procédé narratif commun.



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Sinon niveau ré-explication, Sam qui explique les enjeux à Frodon au pied du volcan, ça ne te choque pas (on peut supposer qu'après 100 bornes dans la Moria il les connait, les enjeux) ? Aragorn qui réexplique les enjeux avant la bataille finale pour "laisser du temps à Frodon", ça ne te choque pas (vu le rasage de couille prononcé au pied de Minas Tirith, on peut supposer que les gars ont compris un petit peu les enjeux) ? Allons allons, le procédé narratif est similaire. Ca n'a rien de choquant. On s'adresse au lecteur par ce tour de passe-passe, sans briser le quatrième mur.



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Certes ya bien le morceau où il est un horcrux de Voldy mais la moitié du truc était explicité depuis au moins deux tomes : leurs destins sont liés donc ça ne reste qu'une demi-surprise.



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C'est intelligemment amené, de manière ponctuée sur les divers bouquins, avec une réutilisation d'élément passé qui prennent un sens différent avec la lentille de relecture qu'on peut aborder quand on a compris cet élément (pas avant le 6eme bouquin au minimum)



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C'est exactement ce que je dis depuis le début : la différence est dans le traitement. Il y a une simplification et un prémâché dans Potter qu'on n'a pas dans Tolkien. C'est simplement parce que le produit est adapté à un certain public.



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C'est tout.




 



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Franchement je n'ai pas l'impression qu'il faille fouiller davantage dans LOTR. Je ne vois pas bien en quoi LOTR est plus complexe et nécessite de s'arracher les cheveux hein, faut m'expliquer.

En revanche la où Tolkien est fort, c'est pour imposer un univers grandiose et une fresque de personnage qui semblent vivants. Vivants car c'est le produit d'une critique qu'il prend souvent : trop de description. Et bien non ! Pas trop, justement. Le tourment vécu par Gollum/Frodon n'est intéressant qu'à ce prix. On ressent le désespoir des personnages parce qu'on le vit. On ressent l'émerveillement des personnages parce qu'on voit à travers leurs yeux la magnificence qu'ils contemplent. Ce que JK Rowling sait faire également, dans un style différent (pas plus original) mais intéressant également.



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Niveau structure du récit on retrouve les mêmes grosses ficelles : notamment les cadres de récit bien huilés mais pas ultra originaux (kikou les guerriers fantômes bien pratique, kikou la bataille finale rangée, kikou les cavaliers du Rohan qui pointent au bon moment, Trololol les aigles-deus-ex-machina). Il y a les mêmes dans Harry Potter. Si on se laisse aller à consentir une certaine suspension d'incrédulité*, ça passe très bien.



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* opération mentale consistant à accepter de vivre un rêve ou une fiction comme s’il s’agissait de la réalité, pour mieux ressentir ce que pourrait être la situation évoquée.



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D'ailleurs c'est là que se dirige ma réflexion en causant avec toi : Au final, ce ne serait pas juste qu'une question de style d'écriture et de niveau de langage ? Après tout Tolkien c'est un universitaire, philologue réputé, qui aime les langues et les mots. Son style est clairement plus soutenu qu'Harry Potter, cependant, un bon demi siècle sépare les deux oeuvres et au final, à part une fluidité accrue dans le style de JK Rowling, quelles sont les grosses différences ? Tolkien vous paraît plus comac et plus comac pour vos enfants, mais est-ce que ça vient des ressorts scénaristiques ou du style d'écriture ? Je veux dire, c'est évident que n'importe quel gamin de 8 ans va buter sur 3 pages de chants en elfique. Pour autant, l'histoire du Seigneur des Anneaux vous parait si démesurablement incompréhensible dans ses grandes lignes à un enfant ? Avec des secrets indescriptibles par eux ? 



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Soyons honnête, l'histoire est assez simple et efficace. C'est sûrement un gage de son succès d'ailleurs, cette portée universelle.



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J'ai l'impression au fil des réponses qui sont données ici, que LOTR semble plus mature aux gens matures parce que le style "fait plus sérieux". Ca ne me semble au final que du formel, du "c'était mieux avant". L'idée est un peu forte mais tout de même, il suffit de lire les critiques qu'a pris le Seigneur des Anneaux à sa sorti pour faire le parallèle ... Je les ai mise plus haute, les revoici :


 




"ce livre devrait être immensément populaire chez les enfants de 10 ans qui ne préfèrent pas la science-fiction" (Peter Green - Daily Telegraph)




 




" peu de choses, dans le livre dépasse l'entendement d'un enfant de sept ans" et "les compliments qui lui sont faits ne sont dus qu'au fait que certaines personnes ont toute leur vie un goût pour des déchets juvéniles" (Edmund Wilson - The Nation)



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Vous n'y voyez pas comme une redondance ? Et de s'amuser à voir qu'en général, ceux là même qui ont critiqué ont admis qu'il y avait quelque chose de plaisant dans la lecture du Seigneur des Anneaux. Là encore ...


Enfin bon la réalité, c'est tout de même que Harry Potter, tout comme le Seigneur des Anneaux, c'est étudié par des universitaires, que c'est de la bonne littérature parce que les deux véhicules des messages forts, facile à comprendre, qui nous sont explicitement décrits :



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- Dumbledore qui dit à Harry que "Ce sont nos choix, Harry, qui montrent ce que nous sommes vraiment, beaucoup plus que nos aptitudes." 



<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
- Gandalf déclare à Bilbo "Saroumane pense que seul un grand pouvoir peut tenir le Mal en échec. Mais ce n'est pas ce que j'ai découvert...Je crois que ce sont les petites choses, les gestes quotidiens des gens ordinaires qui nous préservent du Mal. De simples actes de bonté et d'amour."



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Citation :
Citation




 



<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Pas plus, pas de jugement. Mais pas moins non plus.




 




 




 



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<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
La même hein. C'est une discussion intéressante qui m'amène davantage à voir au final les ressemblances entre les deux oeuvres et la paternité assumé de LOTR sur Harry Potter. Pour ma part ils sont dans la même veine, j'en suis davantage convaincu : Des oeuvres de leur temps, ne révolutionnant pas le style d'écriture, mais invitant au voyage par la lecture et l'apprentissage de valeurs fortes, malgré quelques errements (ololol les serpentards tous des bâtards, trololol les noirauds du sud c'est tous des méchants).



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Des oeuvres qui resteront dans la mémoire et qui marqueront leur époque, au-delà même des simples effets de mode. On lira encore du Tolkien dans 50 ans, on lira toujours du Harry Potter dans 50 ans.


#13

Citation :
Il y a 11 heures, L`Eternel a dit :




D'ailleurs c'est là que se dirige ma réflexion en causant avec toi : Au final, ce ne serait pas juste qu'une question de style d'écriture et de niveau de langage ?




Ben c'est bien ce que dit LQEA, non? 




 




Les critiques que tu mets en avant viennent d'une époque et d'un milieu où l'on pratiquait le philistinisme, c'est à dire qu'il fallait afficher le bon goût sous peine de se faire ridiculiser. Aujourd'hui ça a vachement changé y'a des tas de gens qui déclarent fièrement qu'ils aiment les super héros ou la fantasy, et c'est tant mieux (même si ça devient une forme de philistinisme :P ). Et surtout quand on dit que c'est de la littérature pour jeunes c'est pas dépréciatif (contrairement aux critiques que tu mets en avant). 




 




C'est pas parce qu'il y a beaucoup de littérature jeunesse moisie que tout ce qui est fait pour les jeunes est nul. Mais ça me semble difficilement contestable qu'Harry Potter soit à destination des jeunes, et ce n'est pas qu'une question de style ou d'époque.




Déjà Harry Potter crée une identification forte avec les enfants et les jeunes, puisque le héros va lui aussi à l'école, grandit, a des premiers amours, etc.. comme des tas de romans jeunesse et de séries américaines pour ados (au cas où je précise :P : c'est pas péjoratif, c'est un constat).




Ensuite, plutôt que de plonger le lecteur dans un univers déjà crée, il met en récit le passage de notre univers à un autre. De cette façon l'univers imaginaire est beaucoup plus facile à admettre pour les jeunes (ou du moins c'est ce qu'on pense dans les maisons d'éditions, c'est un procédé récurrent dans la littérature jeunesse.




Enfin la simplicité du style n'a rien à voir avec l'époque, c'est bien un choix. A moins que tu estimes que "tout se perd et que l'on ne sait plus écrire ma bonne dame"? :P Dans ce cas je te rassure il y a des tas de romans récents vachement ambitieux en terme d'écriture! 


#14


Oh un petit aparté aussi :




 




Il me semble qu'un membre de Warmania avait posté sur ce forum une review d'une nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux. Ca date un peu mais il me semble qu'il expliquait que cette version était beaucoup plus fluide, aérée, agréable à lire. En définitive plus facile. Et également qu'elle se rapprocherait davantage de la version originale, la première traduction ayant été traduite dans un style très soutenu, ce qui n'était visiblement pas le cas de la version originale. Est-ce que nous n'aurions pas non plus une vision déformée du fait de la traduction française ?




 




C'était <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/10-coyote/&do=hovercard" data-mentionid="10" href="<___base_url___>/index.php?/profile/10-coyote/">@coyote</a> je crois : 


<iframe data-embedcontent="" frameborder="0" src="<___base_url___>/index.php?/topic/52227-le-seigneur-des-anneaux-la-fraternit%C3%A9-de-lanneau/&do=embed&comment=428751&embedComment=428751&embedDo=findComment#comment-428751"></iframe>


Mattlab : Que le début soit à l'intention des enfants, je ne l'ai pas nié et je ne le nie toujours pas. Comme le Seigneur des Anneaux en somme (passage avec Bombadil / Baie d'Or, le début du voyage, etc ....). La maturité du récit devient davantage concrète à partir de la Moria je pense. 




 




Dans l'ensemble on est assez d'accord je pense, La Queue et moi. Je trouve juste que la simplicité mise en avant pour Harry Potter est valable aussi pour le Seigneur des Anneaux. Je l'ai démontré plusieurs fois plus haut. 




 



Citation :
Citation




Ensuite, plutôt que de plonger le lecteur dans un univers déjà crée, il met en récit le passage de notre univers à un autre. De cette façon l'univers imaginaire est beaucoup plus facile à admettre pour les jeunes, c'est un procédé récurrent dans la littérature jeunesse.




Il faut toutefois admettre que l'un des intérêts de Harry Potter, c'est aussi cette fracture entre le monde réelle où il n'est rien, moins que rien même ; et cet univers magique où il est un héros sans même le savoir. Certains prétendent même qu'il est toujours sous l'escalier et qu'il a inventé tout cela. Qu'il serait battu et que Voldemort serait le parallèle de Vernon Dursley. Enfin bon là c'est aller un peu loin ^^ Pour source :

https://www.bustle.com/articles/184946-h...fan-theory




http://www.hypable.com/jk-rowling-steve-...interview/




 




Bref l'intérêt premier de Harry Potter c'est de voir les choix qu'il va réaliser par rapport à sa vie d'humain classique, battu et humilié. Il obtient un pouvoir énorme et possède tous les éléments pour péter un plomb et devenir un Voldemort en puissance. D'ailleurs Voldy tente de le ramener à sa cause régulièrement. Ca aurait pu être amusant une dystopie où Harry rejoins Voldy.




 




Pourquoi Harry DOIT passer du monde des humains au monde des sorciers ? Simplement parce que ça le rend davantage grand et vertueux que de lutter contre celui qui veut asservir les humains, une communauté qui a toujours maltraitée Harry (du peu qu'on connaisse, Harry se fait battre dans sa cellule familiale, se fait harceler à l'école et se fait hier chez Miss Figues .... Et c'est tout). Je pense que le but est davantage là que faciliter l'accession aux jeunes. Je pense aussi que JK Rowling connait ses classiques, notamment CS Lewis, et que la voie 9 3/4 est un énorme clin d'oeil à l'Armoire. Après je ne nie pas que cela facilite effectivement la compréhension, c'est du bonus en somme. Mais c'est trop limitatif pour définir à lui seul l'essence du bouquin.




 




 



Citation :
Citation




Les critiques que tu mets en avant viennent d'une époque et d'un milieu où l'on pratiquait le philistinisme, c'est à dire qu'il fallait afficher le bon goût sous peine de se faire ridiculiser.<span> </span>




 




Entre nous, c'est pas toujours le cas ? Lis un article des Inrockuptible (pouahpouah) .... 


#15

Citation :
Il y a 10 heures, L`Eternel a dit :




ça ne revient pas à dire que c'est aussi creux que la littérature jeunesse classique (non mais en vrai, vous avez déjà vu de la littérature jeunesse ? Parce que pour le coup là c'est creux, téléphoné, vraiment simpliste d'un bout à l'autre, et confit de bonnes intentions). Faut pas confondre "simple à aborder" et "sans aucun intérêt en terme de réflexion".




Je viens de me faire griller par Mattbab, mais c'est évidemment là-dessus que je vais réagir...




Je crois, Lucius, que le problème est là. Tu considères la littérature jeunesse comme de la sous-littérature, c'est ce que te disent tes détracteurs. Fruit d'expériences malheureuses, certainement, ce n'est pas ce qui manque.




Mais, comme partout ailleurs, il y a des livres qui sont vraiment bons et d'autres qui ne valent rien. Il y a des sujets qui te parlent parce qu'ils correspondent aux questionnements que tu as et d'autres que tu as déjà parcourus ou pas encore abordés.




Personnellement, je vois dans HP un héros enfant/ado en construction contre/avec la société (pour dire ça à la louche). Alors que je vois chez Frodon (malgré son âge), mais chez les autres héros du SdA aussi, un héros adulte qui lutte contre la chute.




Deux héros très typés, le premier du genre "initiatique", le second du genre "christique" (j'ose).




Evidemment, la longueur des textes offre un nombre de situations où tout ceci prend du flou et ça reste ma lecture qui peut être totalement erronée.




 




Pour terminer, et revenir à la question de départ, HP est donc, selon ce regard, un héros avec des questionnements d'enfant/ado alors que Frodon/Aragorn/Gandalf se situent dans une problématique plus adulte.




Je n'en fais pas, pour autant, une série ado ou un bouquin adulte, tant ce que tu as dis sur le vocabulaire ou les formes lexicales me semble pertinent.




 




Mehapito


#16

Citation :
il y a 35 minutes, Mattbab a dit :




Ben c'est bien ce que dit LQEA, non?




Being... Oui.




Matt, il cause bien (et il porte bien la jupette aussi, d'ailleurs) et il dit tout comme il faut.




 




 




Mais mon Eternel, faut tout lire des messages de tes petits camarades, surtout pour toi qui sais que c'est chiant. Par exemple :



Citation :
Il y a 11 heures, L`Eternel a dit :




Ca leur est accessible, ça ne revient pas à dire que c'est aussi creux que la littérature jeunesse classique (non mais en vrai, vous avez déjà vu de la littérature jeunesse ? Parce que pour le coup là c'est creux, téléphoné, vraiment simpliste d'un bout à l'autre, et confit de bonnes intentions).




C'est dommage parce que j'y ai déjà répondu quelques heures avant : 



Citation :
Il y a 14 heures, la queue en airain a dit :




Il n'y a souci que pour toi.




J'ai pris plaisir à lire le gros de Potter et je n'ai pas grand chose contre Rowling. Mais pour autant, je peux constater que c'est relativement simpliste et taillé pour être accessible à du chiard. Mais ça n'est pas une critique,




Tu as un souci avec la littérature pour chiard, mais faut pas le projeter sur les autres, eingh ?




C'est un bouquin taillé à destination des gamins, avec un style adapté, un niveau de langage plus léger et des personnages sur lesquels ils pourront s'identifier.




C'est un fait, mais ça n'est pas une critique. Je ne dis pas que ce sont des mauvais bouquins (je les tiens en moins haute estime que toi, sans doute mais je les ai quand même appréciés et ça n'est pas ici le débat).




Un bouquin peut très bien estre dédié aux chiards et pour autant bien écrit voire intéressant. Je suis pas bégueule à ce point là et je ne crache pas sur Rowling parce qu'elle fait des bouquins pour enfants.




 




Pour tout dire, ce qui me gène dans ces bouquins, c'est les ficelles un peu grosses : contrairement à toi je ne trouve pas ça bien amené. L'histoire de Snape-le-méchant-en-qui-dumby-a-confiance-et-qui-sera-capital-pour-la-chute-du-vilain m'a de suite fait penser à la justification qu'on a vu cent fois dans les films d'horreurs : machin montre à la poulette où est le pistolet à fusée de détresse et comment on s'en sert au début du film, on essaye vaguement de noyer le poisson pendant le reste de l'histoire mais à la fin, quand machin est mort et que le vilain s'en prend à la poulette, elle trouve le pistolet à à fusée de détresse et tue le monstre avec.




Mais en fait, on trouve les mêmes dans des bouquins pour adultes et c'est un problème classique de nos jours : il y a eu tellement de deus ex machina à une époque que dans les productions récentes ils sont obligés de justifier la scène finale par une explication amenée en amont... Mais du coup c'est téléphoné. Je parlais de Matrix par exemple  c'est pas un film pour gamin (pour attardés, je dis pas) et pourtant j'y vois le même défaut. bRef, non je n'ai pas de problème du tout avec le fait que Potter soit à destination des chiards. Donc, non, tu ne peux pas arguer là dessus.




 




le squat




plus fluide à la lecture mais toujours pas explicité par le menu, ya une différence entre une allégorie et une explication de texte en bonne haut de forme


#17


Pof.




Tieng, je viens de voir ton changement de titre.




Du coup la réponse est : non. Ca n'est pas seulement pour enfants. C'est fait pour eux, pour leur être accessible, mais pour autant, ça n'empêche pas un ado ou un adulte de s'y intéresser.




 




le squat




pas bégueule, non


#18

Citation :
il y a 45 minutes, la queue en airain a dit :




Tieng, je viens de voir ton changement de titre.




pareil, j'ai eu un gros doute aussi...




 




Non HP n'est pas que pour les enfants, moi, j'ai bien aimé, je les ai même lus 2 fois ^^




Et ma conjointe les a lu aussi, c'est pour dire. Elle est hermétique à ce genre de trucs habituellement


#19


Oui, c'est une astuce de troll : quand on n'arrive pas à faire coller sa réponse à la question, on change la question pour la faire coller à ses propres affirmations.




 




Bref: Potter, c'es pas que pour les nenfants, non, non.




Et si on veut répondre àla quesiton initiale : Tolkien n'est pas non plus que pour les adultes, un gamin peut le lire, mais du fait du niveau plus "soutenu", il aura plus de mal en général et gagnera à faire une seconde lecture plus tard histoire de gratter un peu les trucs qui lui auront échappé à la première lecture.




Bref, bon, on n'est pas sectaires.




 




le squat




taqunain


#20


Hey le changement de titre date d'hier (tu as répondu 2 fois depuis sans l'évoquer ....) et c'est davantage sur cette idée qu'on était parti quand on m'a opposé plusieurs fois "c'est pour les enfants". de manière un poil catégorique. Je ne trouve pas que ce soit le cas, du moins pas plus qu'un LOTR. A la base le débat vient de là. Je pense que les deux ont une portée universelle.




Tranquille la petite ritournelle "c'est un troll". Ca évite de devoir rebondir sur les points soulevés. Genre :




 



Citation :
Citation




Et si on veut répondre àla quesiton initiale : Tolkien n'est pas non plus que pour les adultes, un gamin peut le lire, mais du fait du niveau plus "soutenu", il aura plus de mal en général et gagnera à faire une seconde lecture plus tard histoire de gratter un peu les trucs qui lui auront échappé à la première lecture.




 




C'est bien de le déclarer, mais pourquoi ? Hormis le niveau de langage, qu'est ce qui est difficile d'accès pour un enfant d'une dizaine d'année dans le Seigneur des Anneaux ? Les enjeux sont si indescriptibles ? La morale si difficile à appréhender ? Notamment par rapport à Harry Potter ? J'ai pas franchement l'impression. Le récit me semble limpide. Les enjeux tranchés. Les bons et les mauvais définis. Je ne vois guère que le style qui semble plus difficile à aborder, mais on est bien d'accord qu'on ne va pas non plus jauger la profondeur scénaristique par rapport au style ? 




 




 



Citation :
Citation




Je crois, Lucius, que le problème est là. Tu considères la littérature jeunesse comme de la sous-littérature, c'est ce que te disent tes détracteurs. Fruit d'expériences malheureuses, certainement, ce n'est pas ce qui manque.




 




Possible que mon cadre de référence déforme en effet ma vision de la chose. C'est aussi je pense, que j'ai lu plusieurs fois "Harry Potter c'est pour les mômes" dans le senssuivant : Un regard hautain et dédaigneux sur l'oeuvre. En gros il y a une façon de le dire. Comme les critiques sur LOTR qu'a commenté Mattlab




 



Citation :
Citation




Deux héros très typés, le premier du genre "initiatique", le second du genre "christique" (j'ose).




 




Pas du tout d'accord. Une fois encore je trouve les deux héros au final très proche :




 




- Frodon et Harry sont l'objet d'un voyage. Frodon à travers le monde (niveau initiatique on se pose là) et Harry du monde humain au monde des sorciers (son parcours au sein de celui ci




- Les deux ont une dimension christique. Frodon est LE porteur de l'anneau, Harry est L'ELU de la prophétie




- Leur statut christique est conféré, pour les deux héros, par la détention d'un élément appartenant au mal qu'ils vont combattre. Ils sont les héros parce qu'un élément de l'ennemi les a désigné comme étant ces héros : Pour Frodon c'est l'anneau unique (une partie de l'âme de Sauron), pour Harry c'est le fait d'être marqué par Voldemort (et d'être le contenant d'une partie de son âme). D'ailleurs vous remarquerez que tant que l'objet qui fait de nos héros des héros n'est pas détruit, l'ennemi subsiste peu importe les dommages qu'il a pu subir.




- Vous remarquerez aussi que ce "don" de l'ennemi va aider les héros dans leur quête. L'anneau unique permet à Frodon de devenir invisible, le fait que Harry soit un horcruxe lui permet de parler fourchelangue et parfois de lire dans l'esprit de Voldemort (ou du moins de ressentir ses émotions fortes)




- Vous remarquerez aussi que ces dons vont induire en erreur les héros (Voldemort se servant de ce lien pour manipuler Harry et Frodon succombant à l'anneau et devenant donc le jouet de Sauron)




- A noter que dans les deux cas on a un personnage supposément corrompu qui alterne entre "aide" et "obstacle" au personnage (Rogue et Gollum). Au final c'est ce personnage qui résout l'affaire (On peut dire que les actions de Rogue ont largement contribué à faire tomber Voldemort en faisant comprendre à Harry comment le détruire et Gollum est celui qui détruit l'anneau).




Edit : vous remarquerez en passant que j'ai mis en avant les similitudes Frodon/Gollum. Et si on regarde la relation Rogue/Harry il y a pas mal de choses à dire .... ils sont très similaires. Ce qui renforce la comparaison.




 




 




Vous trouvez vraiment que ces héros sont différents ?




 



Citation :
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our tout dire, ce qui me gène dans ces bouquins, c'est les ficelles un peu grosses : contrairement à toi je ne trouve pas ça bien amené.




 




Et tu n'en vois pas dans LOTR ? Distorsion de ta vision par nostalgie ? Allons ... les aigles quoi ... Ne serait ce que ça ... mais c'est pas la seule chose. C'est tellement convenu que c'est devenu une blague :




 




https://www.google.fr/search?q=eagle+gan...00&bih=770




Atteindre :