Age of Sigmar et règles multicouches, vrai ou faux problème ?

Suite à question posée dans le sujet des nouveautés Games Workshop :

[on parlait de la troisième édition]

Mais échappera-t-on aux effets de jeu en mille-feuilles actuels ?
Pour expliquer, actuellement quand vous jouez une armée (on va dire Ironjawz pour les besoins de l'exemple, allez !), vous devez garder en tête :
- les règles de la grande alliance dont elle fait partie (Destruction).
- ses traits de bataille (les règles propres à l'armée) et les effets de commandement propres à ce trait de bataille (des ordres en plus). Trois règles générales et 2 ordres spécifiques dans leur cas. On a du bol, avec les orques, c'est très simple mais quand je vois la Mauvaise Lune des Gitz, les forêts des Sylvaneth, les charniers des Soulblight ou encore les eatherquartz des Lumineth...
- la règle de la tribu que vous avez choisie = une règle supplémentaire, une capacité de commandement supplémentaire + un trait de commandement et un artefact obligatoire.
- chaque règle spéciale de bataillon si vous vous en payez un ou plusieurs, lesquelles ne s'appliqueront qu'à ce bataillon.
Sans compter les capacités spéciales de l'unité (en moyenne 2-3 par unité), effet d'aura ou de commandement des personnages (les persos ont tous au moins une capacité de commandement spécifique + un trait de commandement que vous allez leur choisir et un artefact dans le cas du général), magie (souvent un sort spécifique), etc...
- règles du scénario joué.
- mieux vaut avoir une vague idée de ce que peut faire l'armée de l'adversaire, aussi...
- éventuelles règles de décor spécifique de votre faction ainsi que des décors sur table.
Ceci dit, il n'est pas obligatoire de choisir une tribu ni de se payer des bataillons.
Ce qui fait tout de même parfois (très souvent ?) beaucoup de règles et d'effets de jeu à gérer.
Je me demande comment ça se joue à 2000 points et plus, ça doit vraiment être laborieux dans les premiers temps, non ?

Réponse d'une connaissance joueuse d'Age of Sigmar plutôt compétitive :
[je précise que les propos ci-dessous n'engagent que leur autrice]

Le côté multicouche de règles n'est pas vraiment un problème.
Enfin moi ça ne m'en a jamais posé. Pourtant, j'ai une mémoire de bulot .

Age of Sigmar est pensé comme un jeu à tiroirs pour contenter tout le monde. Tu peux aussi bien y jouer avec juste les règles d'unité (warscroll only) en narratif comme avec la galette complète supplément frittes et salade. Forcément dans ce dernier cas, ça peut être lourd à digérer. Entre les deux, plein d'étapes intermédiaires sont possibles. Ce sont les gens qui se mettent en tête que jouer avec tout tout de suite est la seule manière de jouer (merci les Youtubers !), ils se mettent la pression tout seuls mais on peut tout à fait jouer autrement.
Regarde, les employés de Games ne jouent presque jamais en jeu égal compétitif dur dans le White Dwarf : c'est fait exprès.
Si je veux jouer avec ma cousine de 12 ans ou mon oncle qui connaît pas bien le jeu, on jouera en warscrolls only par exemple. Si je joue contre Jeff tournoyeur acharné de la V2 connue pour ses nains bien sales, on s'y colle sérieusement avec une liste dure. C'est un atout de ce système : il permet d'adapter son expérience facilement sans avoir à chambouler les règles de base.
(...)
Les capacités d'unités sont très simples les 3/4 du temps, ce sont souvent des relances, des effets occasionnels ou lié aux effectifs de l'unité. AoS n'est pas Battle : tu ne vas pas aligner 10 unités complètement différentes dans la même armée dans la majorité des cas. Il n'y pas de quoi aligner 10 références différentes dans certaines factions de toute façon ^^.
(...) Pour les ordres alors oui, ça peut donner cette impression d'être noyé dans le nombre sur le papier mais sur la table, non, vraiment pas. Les ordres génériques sont toujours utiles, les ordres de faction et des persos, ça dépend vraiment mais ils serviront pas toujours. Tu n'as pas non plus des tonnes de points de commandement sauf dans certaines factions, forcément ça te limite. En moyenne, considère que tu as 6 ordres à connaître maximum.
Compare avec le placard d'ordres et de tactiques pour warhammer 40k, une bonne quinzaine par codex avec des coûts et des cibles différentes. Là, c'est une usine à gaz.
Je ne suis pas objective : 40K passé la V3, c'est devenu une daube infâme, y a rien à sauver dans cette horreur niveau ludique. Si tu veux jouer dans l'univers de 40K, joue à Kill Team ou Necromunda mais 40K tu oublies tout de suite son existence, s'il te plaît .
[Je vous passe le commentaire où elle explique où c'est LA gamme sur laquelle Games prend ses clients pour des vaches normandes, air connu].
(...)
Mais je suis d'accord avec toi sur les autres points, le jeu n'est pas parfait et il a même quelques soucis :
- pas de limitations, c'est la porte ouverte aux abus. La V3 va changer tout ça, heureusement. Tu sais ce que j'en pense : Games Workshop, sauf exception, ne sait tout simplement pas faire de jeu taillé sérieusement pour le compétitif dans ses core games.
Ce n'est pas un problème quand on joue entre personnes de bonne compagnie.
- le double tour peut parfois plier une partie de manière frustrante pour les deux joueurs. Je ne vais pas rentrer dans des détails techniques mais il faut le garder en tête et essayer de jouer autour. C'est pas autant la catastrophe que ce que tu as pu le lire sur le net où la nuance est souvent oubliée à la caisse de l'hyper. Pour moi ce double tour est une feature importante du jeu . Contrairement à Battle, tout le monde se bat au corps à corps et les joueurs alternent les unités à activer pendant la phase de corps à corps. Même si tu as un double tour, si tu planifies mal l'ordre de tes activations, la personne d'en face va te punir. Si tu t'exposes trop aussi.
Le problème est ailleurs: quand on affronte une armée à distance (Kharadron, skavens) ou magie (Tzeentch, Cities of Sigmar) alors oui, tu peux te faire enfiler deux tours de suite à distance, c'est aussi violent que frustrant et ça demande pas beaucoup de neurones à jouer.
- le playtest semble bancal, on sent bien que tout n'a pas été testé sérieusement. Ou simplement testé ! C'est un travers chez Games depuis très longtemps. Ce point-là, c'est vraiment LE GROS POINT NOIR de cette boîte. Ils font des figs puis après le jeu qui va avec. Pas l'inverse. Note que c'était bien pire en V1 là on avait un festival de n'importe quoi (Ce qu'il ne faut pas faire quand on développe un jeu de figurines 101). Chaque Battle tome était plus cassé que le précédent. Ou alors la faction était presque injouable.
- je trouve que les décors normaux n'ont pas assez d'influence sur les parties. AoS n'est pas le jeu qui va te motiver à faire de très beaux décors jouables comme Frostgrave ou Mars Code Aurora.

Qu'en pensez-vous ? D'accord, pas d'accord ?

D accord, je rajouterai que AOS est extrêmement plaisant à petit format ou avec des scénarii narratifs.
Au format dit compétitif de 2000 points, les listes dures sont immondes et déséquilibrées du fait du nerfhammer, faire tourner la méta permet de vendre encore plus de figurines.

In fine, AOS ne devrait pas être un jeu d armée mais de petites escouades. En augmentant les effectifs on démultiplie les bugs.

D accord, je rajouterai que AOS est extrêmement plaisant à petit format ou avec des scénarii narratifs.
Au format dit compétitif de 2000 points, les listes dures sont immondes et déséquilibrées du fait du nerfhammer, faire tourner la méta permet de vendre encore plus de figurines.

In fine, AOS ne devrait pas être un jeu d armée mais de petites escouades. En augmentant les effectifs on démultiplie les bugs.

En 40k aussi les listes dures sentent le fumier. Et je connais quelques autres jeux où c'est pareil. En fait dès qu'on permet d'aligner 5 fois la même unité putassière overpow, c'est toujours du sale en compétitif.

Sinon pour revenir sur AoS et son système, je rejoins assez l'idée que tout dépend comment on joue. La francophonie, pour une raison assez confuse, a tendance à ne considérer que le jeu putassier sale et dur. Et donc à prendre toutes les règles qui peuvent comboter pour faire le truc le plus crade possible.

Alors que si les gens jouaient plus volontiers en mode soft, avec des armées à thèmes, des scénarios fun et du jeu plus léger, AoS peut être assez simple à prendre en main. Mais les gens aiment la poutre chez nous alors que les anglais me semblent plus portés au jeu fun ou scénarisé.

La francophonie, pour une raison assez confuse, a tendance à ne considérer que le jeu putassier sale et dur.

Est-ce que ce ne serait pas plutôt que le jeu compétitif occupe énormément l'espace virtuel francophone (youtube, forums, réseaux sociaux), donnant l'illusion que cet aspect du jeu est le plus important/populaire, tandis que les joueurs mous, narratifs ou casuels s'épanchent moins sur internet (à la rigueur pour poster leurs figurines peintes) et jouent surtout entre eux ?

Parce que c'est un peu comme Magic The Gathering en fin de compte : tu peux jouer "à la cool" entre potes mais dès que tu vas sur internet, ça cause surtout du jeu sous son aspect compétitif.

D'accord avec beaucoup de choses dites ici.

Après je pense aussi que les règles de AoS, notamment charge et pile in, sont assez clivantes. Elles permettent et pousse a de la micro a base de coup de Trafalgar genre de je te charge, mais just avec un figurines pour te bloquer, je me sers de toi comme tremplin etc ... Cette micro sur un jeu de masse je trouve ça relou.

Et pour finir j'aimerais bien faire des scénarios a la cool et narratif, mais ils sont ou dans le bouquin ?
Y'a des batailles de siège et souterraines mais ils sont ou les scénarios d'escorte, d'attaque de caravane, de dernier carré d'assassinats, de déploiement en diagonale avec traversé de pont etc ...

Me rappelle le livre de règle V3 de 40k était remplie de ce genre de scénarios.

Je crois que les scénarii narratifs sont dans les différents manuels du général qui sortent chaque année.

Est-ce que ce ne serait pas plutôt que le jeu compétitif occupe énormément l'espace virtuel francophone (youtube, forums, réseaux sociaux), donnant l'illusion que cet aspect du jeu est le plus important/populaire, tandis que les joueurs mous, narratifs ou casuels s'épanchent moins sur internet (à la rigueur pour poster leurs figurines peintes) et jouent surtout entre eux ?

This. C'est très pertinent.
A mon avis, c'est de là que ça vient. Mais c'est pas limité aux jeux de figurine, les Français sont portés sur la compét' pour tout ! Même dans les domaines les plus absurdes.
La peinture sur figurine par exemple...à une époque, fallait absolument sa Slayer Sword pour être reconnu par la communauté. Maintenant comme ça n'existe plus, tout le monde s'en branle et c'est tant mieux.
Vous voulez faire de la natation en club ? On ne vous parlera que compét et chrono, même si vous dites que 'je viens que pour le plaisir de nager et d'améliorer mes percs pour ma santé.'
Quand je faisais du hand amateur, on était 2 ou 3 à jouer pour le plaisir mais ne pas vouloir ou pouvoir participer au match de la semaine. Limite ils nous auraient bien dégagé parce que vous comprenez vous prenez la place des personnes qui veulent jouer sérieusement. On a fini tricard. Et on ne s'est pas réinscrit. C'était le but.
Même chose au foot. Allez dans un club et dites d'entrée de jeu que ça va pas être possible pour les matchs du dimanche, vous allez être bien reçu... C'est vraiment fatigant à la longue.

Sinon, Jalikoud, Charlotte t'as bien expliqué le topo. Le jeu a des défauts mais au fond pas tellement plus qu'un autre et parfois le défaut vient en fait de la façon d'envisager le jeu chez certains . Comme le jeu est très populaire, il aura plus tendance à plus attirer les relous que d'autres plus confidentiels.

Même si personnellement, j'ai le sentiment que ce jeu en particulier pousse au pinaillage et aux filouteries de règles : les cordons à la con, les pile in à 3 pouces que en fait je t'attaque pas cette unité mais celle-ci, les règles de tir franchement bizarres, les effets de bulles de style 'l'unité doit être entièrement à x pouces = oh mince alors y a deux gob qui dépassent, ta capa elle fonctionne pas c'est con hein...'
Y a guère que chez Games qu'on voit encore ce genre de trucs en 2021.
Et cette saloperie de charge sur 2d6 qui vient rendre complètement aléatoire un mouvement crucial alors que la course se fait au mouvement+1d6 !

On est tellement loin de l'épure et du wording sérieux d'autres jeux (Warmachorde, ASOIAF, SAGA aussi). J'ai l'impression que les concepteurs de règles chez GW soit ce sont de grands naïfs qui n'anticipent pas les mauvaises lectures intentionnelles soit des David Goodenough 'bouarf, ça passe, on verra après si les mecs gueulent...tant qu'ils achètent les figs, on est bon.'

La francophonie, pour une raison assez confuse, a tendance à ne considérer que le jeu putassier sale et dur.

Est-ce que ce ne serait pas plutôt que le jeu compétitif occupe énormément l'espace virtuel francophone (youtube, forums, réseaux sociaux), donnant l'illusion que cet aspect du jeu est le plus important/populaire, tandis que les joueurs mous, narratifs ou casuels s'épanchent moins sur internet (à la rigueur pour poster leurs figurines peintes) et jouent surtout entre eux ?

Parce que c'est un peu comme Magic The Gathering en fin de compte : tu peux jouer "à la cool" entre potes mais dès que tu vas sur internet, ça cause surtout du jeu sous son aspect compétitif.

Doit y avoir de çà, c'est sûr mais j'ai quand même le sentiment de voir plus de choses en mode "cool" sur le net anglophone que sur le net francophone.

Et pour la comparaison avec Magic, quand je vois les joueurs au club (enfin avant le covid), on ne peut pas dire qu'ils jouent en mode relax ou original. C'est deck de tueur à tous les étages.

Après, j'ai toujours trouvé qu'on peut jouer à 40k, WHB ou AoS "pour gagner" sans tomber dans le putassier, surtout au niveau des compos d'armées. Mais dans les faits, les tables sont remplies de compos bien bourrines, même pour une bête partie en club. Et les nouveaux prennent vite le pli après s'être fait roulé dessus par des rouleaux compresseurs.

Ce qui personnellement m a fait arrêter AOS est le méta changeant sans cesse.
J ai commencé c était horde, puis tirs, puis mortelles.
C est simple si ton armée n est pas bénie par les "designers" AOS tu n as aucune chance face aux listes de "violeurs d enfants". Bref j ai stoppé.
Et le covid a stoppé net la campagne path to Glory se voulant narrative et fun.

Path to Glory il n'y a qu'une poignée d'unité et pas d'aptitude d'armée de mémoire, ça devrait suffire à limiter fortement la présence des 'bouilleurs d'enfants' (PEGI 13+), non ? Ou alors j'ai loupé un truc...