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Histoire d'abonder dans ton sens mon <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/">@Egill</a> : 




Tu confonds cas particulier et généralité. 




Tout il est beau parce que ces conneries ne me touchent pas à moi, tout simplement (que bon c'est courant mais pas systématique).




 




le squat




d'un autre côté tu ne peux pas renier l'humanité sur un thread et plaindre des humains sur un autre, si ?

Ou tout il est beau, sauf quelques exceptions.




 




C'est à mon sens en cela que l'humain n'est justement pas un animal à part : Il n'a pas surpassé sa condition animale. Il lutte desespérement pour acquérir, conquérir, contrôler, dominer. Comme la plupart des animaux. Sauf que l'ampleur de son action est effarante. Les réponses disproportionnées. Les relations déshumanisés. 




 




J'ai vu un reportage où ils expliquaient que lors de la Shoah, la quasi totalité des hommes exterminant les juifs n'arrivaient pas à se résoudre à le faire, ou vivaient très mal le fait de le faire. Ils expliquaient qu'au début il y avait des pelotons d'exécutions, mais que cela constituait un véritable traumatisme pour les soldats allemands. L'un des problèmes du IIIéme Reich c'est bien d'être confronté à cette exécution de masse organisé. Le but : trouver la solution finale. Si j'ai bon souvenir du documentaire, les chambres à gaz sont arrivés comme une solution à ce problème : Moins direct, moins de confrontation personnelle, moins de soldats impliqués dans la tâche. Au lieu de mobiliser 10 personnes pour en tuer 20, tu mobilisais 1 personne pour en tuer des centaines.




 




C'est un peu le principe de la guerre moderne : Elle est plus "propre" parce qu'un mec qui appuie sur un bouton, de son fusil, depuis son avion ou depuis sa base à l'autre côté de la planète, c'est plus facile que le gars qui éclate la tête d'une autre personne avec un cailloux. Et pourtant, même là, ça n'empêche pas les traumatismes. Normal, les animaux ne sont pas censé se tuer au sein d'une même espèce. Il y a plein d'exceptions à cela, notamment lors des réactions de peur et de domination, mais en théorie, une simple domination devrait suffire. Souci : l'homme que tu viens de maîtriser et mettre à terre, que tu relèves pour lui payer une bière, il peut sortir une lame et te mettre en bière (vous m'excuserez la pauvreté de ce jeu de mot). 




 




Bref .... C'est pas évident tout ça et je reste persuadé que la surpopulation joue un rôle primordial dans nos soucis actuels. Sans une colonisation de l'espace ou une baisse drastique de notre population, le manque de ressources poussera de plus en plus l'humain sur un chemin de violence.




 




C'est RBN




 




C'est raccord avec les figurines m'voyez

Citation :
Citation




d'un autre côté tu ne peux pas renier l'humanité sur un thread et plaindre des humains sur un autre, si ?

Je suis partagé entre les deux. Parce que dans l'idée, les victimes se font souvent bourreaux quand elles en ont l'occasion et que rien n'est simple. Difficile de renier une partie et de plaindre une autre, on est tous dans le même bain.




 




Ma longue passion pour l'histoire ne m'a vraiment pas façonné un point de vue optimiste ou simplement de sympathie pour le genre humain, après force est de constater que j'en suis un d'humain et que même moi qui prend le parti de vivre ma vie le plus tranquillement possible en faisant le moins de mal possible, je ne peut nier que j'ai une responsabilité là dedans, en tant que membre d'une grande communauté, d'une espèce, que mon mode de vie contribue à ce qu'il se passe ici et ailleurs même en faisant gaffe.




 

Citation :
Citation




Tu confonds cas particulier et généralité

Certes c'est pas systématique, mais la fréquence de l'abject et de l'horreur est quand même assez hallucinante par rapport à la fable qu'on se raconte un peu tous pour pas trop perturber notre petit bien être individuel. Si tous le monde arrêtait de se voiler la face de cette manière, peut-être que tout le monde ferait un peu plus attention et qu'on pourrait espérer arriver à quelque chose d'un peu plus harmonieux.




 




Parce qu'on a vu ce que les révolutions ont apportées: en voulant faire mieux, elles ont fait pire, parce qu'elles n'ont jamais été des révolutions de la conscience, si cette idée a un sens. 




 




'fin bref, honnêtement, j'en suis à un point où je sais même plus quoi penser exactement de tout ça. Que faire? Y a-t-il quelque chose à faire ou l'humanité est-il un indécrottable conglomérat de parasites égoïste et mégalomaniaque toujours prêt à ramener ses congénères et les autres êtres vivants à l'état d'objets devant servir leur plaisir et leurs ambitions? 




 

Citation :
Citation




C'est pas évident tout ça et je reste persuadé que la surpopulation joue un rôle primordial dans nos soucis actuels

Totalement d'accord. Et au-delà d'un problème de ressources, le gros problème est d'exister au milieu de masses énormes: aujourd'hui l'individu n'est plus rien, il est noyé dans la masse de ses congénères, et très logiquement, la société n'a jamais autant mis l'accent sur l'individualisme, le bien être personnel et la nécessité de satisfaire tous ses besoins sans contraintes, même si du coup ce modèle empêche de fait la plupart des gens d'accéder à cette satisfaction, ce qui génère des frustrations énormes qui n'arrangent rien.




 




L'être humain est un des rares animaux à avoir conscience de sa finalité. L'idée de la mort traumatise l'humanité depuis qu'elle existe. Vivre quelque décennies c'est peanut, ça donne à l'existence l'apparence d'une grosse blague de mauvais goût. Et plus on en découvre sur l'univers qui nous entoure, plus on se rend compte de notre abyssale insignifiance, au point où même ce que nous disent nos sens est partiel et dérisoire.




 




On essaye de se voiler la face en s'inventant tout un tas de choses qui feraient que l'humanité est plus que ça  (d'où cette aberration de fable qui veut nous faire croire que tout, y compris la vie et l'existence, a un sens et est donc contrôlable).




 




Inconsciemment beaucoup en effet traduisent ça par un besoin de puissance et de domination. La société tente de stabiliser un peu tout ça en mettant des règles communes, mais qui finissent toujours par être allègrement contournées ou utilisées par un petit nombre pour exercer leur puissance sur les autres.




 




J'arrête là, on va encore me dire qu'on fait de la philo de comptoir...




 

Citation :
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J'ai vu un reportage<span> </span>

Au-delà du point godwin, ce genre de période (la seconde guerre) est très intéressante, du fait qu'elles abolissent les fables et les équilibres habituels, à propos de la nature humaine et de la manière dont se comportent les gens sans les faux semblants habituels.




 




J'ai arrêté de m'intéresser aux guerres mondiales parce que j'étais pas loin de sortir la corde (c'est vraiment un sujet qui m'a beaucoup intéressé à une époque)... Mais bon, là aussi, c'est une hypocrisie: cette période sert d'épouvantail pour oublier les horreurs qui se passent "en temps normal" et sur lesquelles on jette un voile pudique.

Citation :
il y a 40 minutes, Egill a dit :




Totalement d'accord. Et au-delà d'un problème de ressources, le gros problème est d'exister au milieu de masses énormes: aujourd'hui l'individu n'est plus rien, il est noyé dans la masse de ses congénères, et très logiquement, la société n'a jamais autant mis l'accent sur l'individualisme, le bien être personnel et la nécessité de satisfaire tous ses besoins sans contraintes, même si du coup ce modèle empêche de fait la plupart des gens d'accéder à cette satisfaction, ce qui génère des frustrations énormes qui n'arrangent rien.

La société, elle a bon dos...




Quand tu assistes à une incivilité ou à une agression, c'est pas la société qui te dit de ne pas intervenir. Tu agis (ou pas) en toute conscience.




A la campagne, les incivilités, en général, tu ne les vois pas. Par contre, en ville, pour pas les voir faut fermer les yeux très forts. Ces dernières années, j'ai été obligé de mettre les pieds en ville. Ben tu sais, rien qu'en prenant le tram 20 minutes par jour pendant 6 mois, j'ai eu le droit:




- au gamin qui balance ses poubelles dans le tram, peinard. Personne n'a réagit, comme si c'était normal. Arrivé à son arrêt, je lui bloque le passage, et je lui dit qu'il descendra pas tant qu'il aura pas ramasser sa merde. Le gamin, 13 ans je pense, m'a attrapé par le col pour se battre. C'est un contrôleur qui nous a séparé (heureusement, parce que j'y aurais surement gagné des emmerdes). Quand je lui ai expliqué en lui montrant le bordel partout, que c'était un peu facile de s'en tirer comme ça. Parmi la quinzaine de personnes autour, j'ai eu le droit à un seul "je suis d'accord!" comme soutien.




- au type qui prend à partie une nana, à deux reprises. La première fois, j'ai fait comme tout le monde, j'ai détourné les yeux, les écouteurs sur les oreilles. Je vais pas te dire que j'ai pas entendu, ou que c'est la faute à l’individualisme dans notre société. Non, je me suis juste comporté comme un gros con lâche, c'est tout (et j'ai eu du mal à me regarder dans la glace pendant quelques jours). Faut pas cherche d'excuses bidons. Depuis, à chaque fois, j'essaie d'intervenir, sans jouer les héros, ne serait-ce que pour le principe.




La deuxième fois, je suis intervenu en répliquant au type de la fermer. Même si ça n'a pas très bien marché (j'ai quand même eu le plaisir de voir la surprise du type à ce moment là) parce que le type à relancé une insulte en sortant du tram, j'aurais bien aimé que sur la dizaine de personnes présentes, il y en ai d'autres pour réagir. Mais non, personne...




 




Bref, je fais de la discussion de comptoir, mais faut pas perdre de vue que:




- t'as pas besoin de la seconde guerre mondiale pour voir comment se comportent les gens, tu peux le voir dans la vie de tous les jours, dans la foule anonyme.




- notre société n'est jamais que la résultante des individus qui la composent. Et c'est sur les individus que pèsent les responsabilités, pas sur la société.

Citation :
Il y a 2 heures, Egill a dit :




Et on continue à me demander pourquoi je suis chiant, blasé et pessimiste....

Peut-être parce que tu regardes les aspects moches sans voir les réalisations positives de la société ? Parce qu'au milieu de toute la boue de la saloperie humaine, il y a aussi pas mal de choses sympas.




 




On peut parler des 4000 gosses raflés et parqués au Vélodrome d'hiver.  Aucun n'est revenu des camps (pas un seul).  Mais on peut aussi parler des 3550 français honorés du titre de "Justes parmi les nations" pour avoir aidé des juifs.




 




On peut parler des dizaines de personnes qui sont violées chaque jour en occident.  On peut aussi parler des centaines de gens qui travaillent et s'activent pour faire de la prévention et/ou aider les victimes de viol.




 




Tu peux voir le voir le monde comme un ignoble tas de merde ou comme un truc en évolution lente.  Il y a 2000 ans, on tuait des gens pour passer sa mauvaise humeur (un esclave par exemple) ou pour se divertir (arènes romaines).  La torture était monnaie courante.  Le viol aussi d'ailleurs.  Tout çà était toléré voire encouragé par la société. Aujourd'hui, le meurtre, le viol et la torture sont condamnés par la plupart des sociétés modernes.  C'est quand même une sacrée évolution, non ?




 




Alors oui, cette évolution paraît très lente à l'échelle d'une vie humaine.  Mais elle est en fait d'une grande rapidité à l'échelle de la vie.  2000 ans c'est une ligne de bas de page dans l'histoire de la vie (et encore).  Quand on regarde ce que l'humanité à fait comme progrès moral en 2000 ans, je me dis que ce n'est pas si mal.  D'autant que le progrès (moral ou technologique) a un côté exponentiel.  La majorité des avancées morales des deux derniers millénaires s'est faite sur les deux derniers siècles (abolition de l'esclavage, etc).  Donc ca s'accélère.  On peut donc penser que dans le siècle à venir d'autres avancées vont se mettre en place. 




 




L'égalité des genres dont nous parlons ici est un grand chantier moral contemporain.  La question des animaux émerge aussi lentement mais sûrement.  Je ne suis pas anti-spéciste mais il y a clairement quelque chose à changer dans notre rapport aux animaux et à l'élevage.  Et un jour, il faudra bien s'attaquer au système ultra-libéral pour inventer un système plus éthique.  Tout çà ne se fera pas facilement, il y a d'énormes résistances (il a fallu une guerre civile aux USA pour abolir l'esclavage hein).  Mais çà viendra, même si nous ne serons plus là pour le voir.  

Citation :
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Non, je me suis juste comporté comme un gros con lâche

La culpabilisation est justement un ressort que la société utilise pour que l'on oublie ses manques et que la faute retombe sur les individus.




 




Non, t'as pas été un gros con lâche. La faute est celle des abrutis qui pensent pouvoir exercer leur pouvoir sur les autres, pas à ceux qui sont autour. Il existe des milliers de facteurs qui font qu'on réagit de telle ou telle manière. La difficulté dans tout ça est de ne pas faire encore plus de mal par ses réactions. Mais ça rejoint ce que je disais sur la fable qui veut que l'on contrôle notre existence et notre vie: nous agissons et réagissons en fonction de milliers de choses qui nous échappent.




 




La société n'a pas bon dos, elle n'a pas d'existence propre et n'est que le reflet de nos hypocrisies.




 




Allez sauver la dame en détresse et se prendre un pin dans la tronche, c'est une attitude louable et courageuse, mais qui ne résout rien.




 




Et sinon, tu aurais été une femme tu aurais dit la même chose? Où jouer les chevaliers blancs redresseurs de tort est-il réservé aux hommes? Tu vois où je veux en venir? 




 

Citation :
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- t'as pas besoin de la seconde guerre mondiale pour voir comment se comportent les gens, tu peux le voir dans la vie de tous les jours, dans la foule anonyme.

Non... la seconde guerre mondiale, c'étaient pas des insultes ou des poubelles dans un tram...




 




Et c'est justement pas forcément là où on le pense que se cache la pire des brutalités et des cruautés. Le mec ultra propre sur lui, poli, affable, c'est peut-être lui qui commettrait les pires saloperies dans un contexte comme la Seconde Guerre alors que le petit con qui déverse ses poubelles dans le tram aura peut-être (peut-être hein, p'têt pas) des réactions surprenantes....




 




La société, les apparences, l'hypocrisie généralisée, les à priori divers tout ça... c'est le seul mérite de périodes comme la seconde guerre de faire tomber les masques. Certains bourreaux de la GEstapo en France étaient avant la guerre de bons citoyens bien sous tous rapports.




 




 

Citation :
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Tu peux voir le voir le monde comme un ignoble tas de merde ou comme un truc en évolution lente.  Il y a 2000 ans, on tuait des gens pour passer sa mauvaise humeur (un esclave par exemple)<span> </span>

Cette vision de l'histoire comme une linéarité où tout n'aurait comme sens qu'une amélioration est fausse et abandonnée depuis bien longtemps.




 




Aujourd'hui encore, pas si loin, certains tuent leurs esclaves/serviteurs pour se passer l'humeur et il y avait des gens il y a 2000 ans qui aimaient et respectaient les autres, y compris les plus humbles.




 




La merde c'était pas qu'avant et les trucs positifs, c'est pas qu'aujourd'hui.




 




Qui sait aujourd'hui, à part quelques uluberlus qui ont creusé la question, que chez les Vikings existaient les "Hreppar", des systèmes de solidarités afin de venir en aide aux plus vulnérables et aux plus défavorisés?




 




A partir de là, j'ai quand même constaté que l'être humain est allé bien plus loin et bien plus souvent dans l'horreur que dans l'altruisme et la retenue.




 




Mais j'admire ton optimisme malgré le taff que tu a l'air de faire.




 

Citation :
Citation




L'égalité des genres dont nous parlons ici est un grand chantier moral contemporain. 

Là non plus, ne surtout pas croire que c'est quelque chose qui n'a jamais existé.




 




L'inégalité totale entre les hommes et les femmes, et surtout le fait de voir les femmes comme des imbéciles frivoles et simplets n'a que quelques siècles. On le retrouve aussi dans le monde classique, à Rome et en Grèce, dans l'antiquité (d'ailleurs la condition des femmes s'est détériorée au Moyen Age à partir du moment où les juristes se sont de plus en plus mis à repomper le droit romain).




 




Mais les femmes avaient souvent des positions surprenantes, pour nous, à certaines époques et à certains endroits.




 




Encore pour citer les vikings: le plus beau navire viking jamais retrouvé, celui d'Oseberg, était un bateau tombe qui a servi de sépulture à deux femmes, enterrés avec tous les honneurs dévolus aux plus grands chefs. Et on s'est rendu compte récemment qu'une tombe d'un guerrier de Birka, en Suède, dont le mobilier comprenait des armes et un jeu de stratégie apparenté aux échecs, était celle d'une femme.




 




Au Moyen Age, les femmes avaient bien plus de droit qu'on ne l'imagine, c'est seulement avec la mise en place d'une société patriarcale et centralisée à la fin du Moyen Age que la vision et le statut des femmes s'est détérioré de plus en plus jusqu'à la société bourgeoise du XIXème siècle où ça a atteint des sommets..... période à laquelle l'Histoire et l'Archéologie sont apparues en tant que sciences et, j'en suis convaincu, nous a donné une vision totalement biaisée de la place des femmes dans les sociétés du passé. 

Citation :
il y a 10 minutes, Boulicomtois a dit :




Bref, je fais de la discussion de comptoir

oui voilà, ça résume assez bien ton post.




Les sciences sociales invalident en grande partie tout ce que tu viens de dire. Le manque de réaction des individus face à une agression ou une urgence a été largement étudié et documenté depuis des 10aines d'années, en particulier suite à la 2émeGM ou certains événements qui défrayèrent la chronique à leur époque (par exemple le meurtre de Kitty Genovese).




La négation du fait social est bien commode car il permet de se dire "moi je ne suis pas comme ça", "moi ça ne m'arriverait jamais". Sauf que, si, nous sommes comme ça quoique à des degrés divers. La reconnaissance que nos actions (ou inactions) participent à des systèmes sociaux est fondamentale pour pouvoir les remettre en cause et espérer les changer.




ça ne veut pas dire non plus qu'il faille cracher sur la "société" comme on peut le lire ici. Il n'y a pas d'hypocrisie, juste la difficulté de sortir de sa zone de confort ou de ce que l'on appelle le chemin de moindre résistance.

Citation :
Citation




oui voilà, ça résume assez bien ton post.

Mais on est peut-être pas obligé de se balancer des poissons pas frais à la figure? Je déteste ce ressort de la "discussion de comptoir" dont on se sert généralement pour empêcher tout débat et laisser tous les domaines de la connaissance à de soit-disant "spécialistes".




 




C'est facile d'étudier les choses dans un bureau ou une université, c'est tout aussi intéressant d'évoquer lesdites choses lorsqu'on les vit, même si les conclusion ou la manière ne sont pas forcémment les bonnes.




 




Egill,




Chevalier blanc redresseur de torts bien confortablement assis dans son fauteuil....

Citation :
il y a 8 minutes, Egill a dit :




 




Cette vision de l'histoire comme une linéarité où tout n'aurait comme sens qu'une amélioration est fausse et abandonnée depuis bien longtemps.

 




Euh.. non.  Après je ne parle d'une linéarité bien lisse ou de phénomènes locaux.  Je te cause à l'échelle globale et avec une courbe irrégulière mais présentant une tendance générale à l'évolution morale.  On parle peut-être pas de la même chose.  Oui il y a des périodes régressions, oui il y a des phénomènes locaux mais de manière générale, la tendance est à une amélioration morale de la société humaine.




 




 

Citation :
il y a 8 minutes, Egill a dit :




Aujourd'hui encore, pas si loin, certains tuent leurs esclaves/serviteurs pour se passer l'humeur et il y avait des gens il y a 2000 ans qui aiment et respectaient les autres, y compris les plus humbles.

Sauf qu'il y a 2000 ans l'esclavage était généralisé dans toute la (les) société(s).  C'était normal au sens norme sociale.  Ce n'est plus le cas aujourd'hui que dans quelques zones marginales du monde.  Tu me causes individus et épiphénomènes alors que je te cause sociologie.




 

Citation :
il y a 8 minutes, Egill a dit :




Qui sait aujourd'hui, à part quelques uluberlus qui ont creusé la question, que chez les Vikings existaient les "Hreppar", des systèmes de solidarités afin de venir en aide aux plus vulnérables et aux plus défavorisés?

Si tu vas par là, il y a d'innombrables exemples historiques de systèmes locaux de solidarité.  Sauf qu'ils étaient peu efficaces, limités et dépendants du bon vouloir des gens (principe de charité).  Rien de comparable avec la sécu actuelle.  Des cours d'histoire sociale j'en ai eu un paquet et c'est un sujet que je maîtrise pas mal.  Le XXème siècle occidental a remplacé (en partie du moins) la charité par la solidarité.  Et il y a une énorme différence entre les deux, la solidarité étant bien plus éthique et efficiente que la charité.




 

Citation :
il y a 8 minutes, Egill a dit :




Mais j'admire ton optimisme malgré le taff que tu a l'air de faire.

Sans convictions, ce boulot me détruirait et je le ferai sans doute fort mal. 




 




Le chemin peut être difficile, les voyageurs peuvent être des abrutis mais s'arrêter au bord de la route pour râler sur les trous de la route et le comportement des voyageurs n'a jamais mené personne à destination.

Citation :
il y a 10 minutes, Egill a dit :




C'est facile d'étudier les choses dans un bureau ou une université, c'est tout aussi intéressant d'évoquer lesdites choses lorsqu'on les vit, même si les conclusion ou la manière ne sont pas forcémment les bonnes.

De ma fenêtre, j'ai l'impression que la terre est plate.