Warmania Forum

(04-11-2019, 13:45)Swompy Time a écrit : [ -> ]Notre société n'est pas sexistes. Des gens le sont.

Notre société est créée par des cultures qui la traversent en profondeur et nous imprègnent tout·e·s Elles définissent notre société.
Je te conseilles de te renseigner sur les concepts de la culture du viol et la culture hétérosexuel, et du coup plus largement la culture patriarcale. Si ça t'intéresse, j'ai divers lien de podcasts ou références à lire autour de ça.

(04-11-2019, 13:34)Lucius Forge a écrit : [ -> ]La famille a une part importante .... mais faut être conscient que la famille est le premier vecteur de reproduction des modèles sociaux. Comme je le disais plus haut, on est sûrement tous un peu raciste, sexiste, etc ... l'important c'est : qu'est ce qu'on en fait et qu'est ce qu'on transmet ?
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l'important c'est ce que j'en fais au quotidien et ce que je transmets à mes enfants (pour casser ce cycle de reproduction).

Comme je te disais, je suis pleinenement d'accord avec toi et nos propos se rejoignent : ton message ici, c'est ce que je veux dire dans mon post sans doute trop synthétique (du coup je viens de prendre un vrai clavier et pas le téléphone, vous faistes chier) : Idéalement c'est le job de l'environnement proche, aka la famille, de procéder à cet apport de culture, à faire attention à ce qu'elle transmet, que ça soit suffisamment neutre pour éviter un besoin de déconstruction et que simplement le gamin se construise jusqu'à l'âge adulte et au delà.
Idéalement.
Comme on n'est pas dans l'idéal, et qu'il faut bien commencer quelque part, ce qui ne devrait pas s'appeler "éducation nationale" mais porte bien son nom doit malheureusement prendre le relais pour procéder à cette ouverture et cette culture et essayer de briser ce cercle un minimum et permettre cette déconstruction/construction que tu évoques.
Je déplore le besoin d'une "éducation nationale" mais il est réel.

Du coup, je rebondis là dessus pour le swompy (dont les propos sont moins absolus et mieux expliqués, merci à lui) :

(04-11-2019, 13:45)Swompy Time a écrit : [ -> ]Notre société n'est pas sexistes. Des gens le sont.

La manière dont je vois les choses, et qui sous-tend mon argumentation, ce qui explique au moins une partie de nos divergences, c'est que notre société n'est que la somme des gens, elle n'a pas d'existence intrinsèque. Il n'y a pas de "société" unifiée, mais un amalgame d'idées disparates et opposées qui s'agglutinent et la compose. La société, quand j'en cause, elle est comme l'Empereur à 4ok (hop, recentrage magique vers le zhobby pour dédouanner la conversation) : schizophrène au sens le plus littéral (quand je vous conseille de lire Jaq raco contre les nonnes).
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une partie des idées qui composent la société ne sont pas sexistes -dans la mesure où les gens derrière ces idées font l'effort d'y faire attention-. Mais la société dont je cause a aussi bon nombre des ses composantes qui le sont. C'est pour ça que je te parlais d'absolus dans mon message précédent : amha la société ne l'est pas et une partie est sexiste.
Du coup avec ta définition de société en tant qu'entité, tu te confrontes forcément aux gens qui ont une vision plus fragmentaire et qui évoquent des parts de la société que tu ne définis pas comme telles, pour toi ce sont des gens, pour nous c'est la société. C'est plus rhétorique qu'autre chose ici.

(04-11-2019, 13:45)Swompy Time a écrit : [ -> ]Parler de sexisme, c'est ne rester qu'en surface : les raisons des problèmes sont beaucoup plus profondes et plus complexes. Et tant que l'on accuse le sexisme sans s'attaquer à la racine, les choses ne vont pas aller en mieux.

Là, je suis moins raccord avec toi. En partie, mais pas complètement.
Oui le problème est plus complexe que le sexisme et il n'y a pas une cause unique qui serait le sexisme. Mais en revanche, ces autres causes sont au même plan qu'icelui. Je ne place pas le sexisme en conséquence (ce que tu fais en indiquant qu'il y a une racine plus profonde) mais mais comme une des causes.
Ici effectivement c'est un point d'achoppement qui peut amener à débat... tant que ça reste en bonne intelligence.

le squat
la trique cachée dans le dos

Est-ce que le sexisme est une cause, ou est-ce une conséquence ?

Personnellement, je pense que c'est une conséquence, un produit secondaire. Pour aller plus loin, le sexisme a mon avis est une analyse que l'on fait de comportement que l'on croit comprendre, l'interprétation y est un biais majeur.
Des concepts comme "la culture du viol, la culture hétérosexuelle et la culture patriarcale", c'est qu'en application, ils sont caduques et soumis à l'interprétation. Je pourrai tartiner (et j'essaye de rester synthétique), mais dans l'absolu, on pourrait tout expliquer avec ces concepts. Tout mais aussi son contraire. C'est le fameux marteau que l'on utilise pour tous les clous : un outil universel manque toujours de finesse.
Mon problème (et c'est de là que part peut-être la divergence d'opinion), c'est que ces concepts placent le sexisme comme une cause. Que c'est une fondation sur laquelle notre société serait construite.

Quand à société (quitte à poser des définitions), c'est (pour moi) la somme des individus et la société qu'ils ont produits. Les lois qui les régissent, les tabous misent en place, le système judiciaire. ...
Mais pas une somme d'individualités.

Citation :Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une partie des idées qui composent la société ne sont pas sexistes -dans la mesure où les gens derrière ces idées font l'effort d'y faire attention-. Mais la société dont je cause a aussi bon nombre des ses composantes qui le sont.

La législation s'efforce de ne pas être sexiste.... Mais comme y a pas de fumée sans feu, si législation il y a, ça veut bien dire que dans la majorité des cas, ça ne va pas de soit dans la société, et que ça passe donc par la contrainte.

Dans un monde idéal, il n'y aurait pas besoin ni de lois ni d'Etat pour les faire appliquer.... Mais lire entre les lignes des textes législatifs donne une petite idée d'à quel point la société est composée de groupes et de gens qui se veulent du bien les uns les autres....

Je suis en revanche parfaitement d'accord avec toi sur la définition de la société: comme une nation, comme un peuple, elle n'existe pas en tant que telle mais n'est qu'un agrégat de personnes et de groupes d'intérêts. Ceci dit cet état de fait ne coule pas forcément de source. On nous a bien ancré dans le crâne qu'il y avait une sorte d'entité morale qui nous serait supérieure et qui veillerait au bien commun. Cependant, étudier l'évolution des sociétés humaines sur le long terme laisse songeur sur toute l'hypocrisie qu'il y a derrière ce processus. Bref, c'est pas le sujet, mais y en aurait très long à dire....

Sur le papier la loi et la société françaises se veulent égalitaristes, libérales (au sens premier du terme, pas seulement économique) et sont censées mettre le bien commun au-dessus de tout le reste, et ce depuis 1789. Tout ça est contenu dans les premiers textes constituant et autres déclarations des droits de l'homme. "liberté, égalité, fraternité", ça aurait pu être la devise des dissidents les plus radicaux sous l'ancien régime, ou la devise d'un équipage pirate au XVIIIème siècle!

Pourtant, depuis, on s'est retrouvée avec une société qui n'a jamais réussi à se débarrasser de son élitisme aristocratique puis bourgeois, on s'est tapé des guerres abominables à n'en plus finir où l'Etat (et pas seulement ses avatars impériaux ou royalistes, mais bien la République.... 14-18, la répression de la Commune, les guerres de décolonisation, c'est bien notre bonne vieille République droit de l'hommiste) n'a pas hésité à paupériser la population et à l'envoyer crever dans des tranchées pour avant tout protéger et faire fructifier les intérêts d'une toute petite élite. A ce titre, la société de la Belle époque, pourtant postérieure à la Révolution d'un siècle, a été l'une des plus liberticide et inégalitaire, notamment vis à vis des femmes. Et on en est les héritier directs.

Devant souvent m'y référer dans mon boulot, j'hallucine à quel point le ton des lois est différent de l'ambiance générale que l'on ressent dans la société où c'est plus du chacun pour soit et son petit pré carré ("c'est pas le tout d'être heureux, faut encore que les autres soient malheureux" pour citer un vieil amis qui caricaturait la mesquinerie de beaucoup de nos congénères). C'est parfois tellement incroyable à quel point les législateurs se creusent le ciboulot pour imaginer toutes les vacheries qu'on peut se faire les uns les autres et tenter de les condamner et de garantir l'équité que c'en est pathétique.

Dans la pratique, on sait bien que la loi n'a de valeur que si on l'applique, et que pour l'appliquer, il faut encore qu'il y en ait qui portent le truc sur la place publique, ce qui implique exposition à la vindicte populaire, mécrompréhensions diverses, longues procédures administratives, frais pouvant vite atteindre des sommes astronomiques, risques d'erreurs ou engrenages liés à la complexité des textes de lois. On sait aussi que les magistrats qui font appliquer la loi restent des êtres humains subjectifs et issus d'un certain milieu, d'une certaine tradition. Qu'on est pas vraiment égaux devant la loi en fonction de choses aussi triviales que notre bagou, notre charisme, notre capacité financière (quelqu'un qui peut se payer une armée de juristes pour trouver la moindre faille dans la loi ou les procédures qui encadrent sa mise en application ne part pas sur le même pied que le gars à peine lettré au SMIC ou au RSA qui aura un avocat comis d'office).

Tout ça pour dire que oui, la République française, et globalement tous les pays occidentaux qui ont compris que le susucre marchait mieux que la trique pure, se drappe dans ce genre de valeurs pour se donner une légitimité.

Mais ça reste du blabla et du papier. Ca ne vaut rien par rapport aux actes, et à ce niveau, c'est pas très reluisant.

Et je plussoie totalement le fait que se dire "ailleurs c'est pire" n'excuse, ne légitime ni ne relativise ce qui se passe ici, en aucun cas. Je dirais même que ce mode de pensée fait partie intégrante du processus d'aliénation et d'acceptation des sociétés modernes.

Citation :Idéalement c'est le job de l'environnement proche, aka la famille, de procéder à cet apport de culture, à faire attention à ce qu'elle transmet, que ça soit suffisamment neutre pour éviter un besoin de déconstruction et que simplement le gamin se construise jusqu'à l'âge adulte et au delà.
Idéalement.
Comme on n'est pas dans l'idéal, et qu'il faut bien commencer quelque part, ce qui ne devrait pas s'appeler "éducation nationale" mais porte bien son nom doit malheureusement prendre le relais pour procéder à cette ouverture et cette culture et essayer de briser ce cercle un minimum et permettre cette déconstruction/construction que tu évoques.
Je déplore le besoin d'une "éducation nationale" mais il est réel.

Idéalement en effet. Parce que ce que moi j'ai déconstruit, et ce que je construis, pour d'autres c'est une hérésie. Parce qu'on parle de valeurs, de principe, de morale avant tout. Et selon le filtre culturel qu'on applique, les "bonnes choses" à construire ne sont pas les mêmes.

C'est pas une question de "relais" pour l'éducation nationale, mais de projet de société, je pense. Parce qu'au final on pourrait très bien apprendre à l'école que la place légitime de la femme c'est à la maison à gérer le foyer. D'ailleurs, ça a existé !

Au final ce qu'on considère dans cette discussion comme assez uniformément "bon" et "juste", c'est encore et toujours un construit. Et donc la réponse déterministe doit s'appliquer à diffuser ce message très manichéen afin que ce soit les parents qui prennent le relais. On peut parler d'une morale d'état. C'est d'ailleurs pour ça que les comparatifs sont assez difficiles. Peut-être que la majorité des femmes en Russie estime être "dans un pays civilisé non sexiste qui traite bien les femmes par rapport à d'autres" au travers de leur prisme culturel. Et peut-être que c'est vrai.

Bref, dès qu'on a acté l'existence d'une morale d'état, c'est la réponse déterministe qui doit guider les actions individuelles soit à confirmer la morale, soit à changer de paradigme, soit à confronter la morale pour assurer la sienne propre.

Au final j'ai la sensation que tout bouge et un consensus de la "moyenne" s'instaure. Nous n'avons pas éradiqué l'homophobie, mais dans l'ensemble les gays sont plutôt socialement bien accepté et ont des droits garantis. Ok il existe des tensions avec certaines communautés et des agressions, mais dans l'ensemble il fait plutôt beau vivre pour un homosexuel dans notre pays. Est-ce qu'on doit s'en contenter, de ce "juste beau vivre" ? Non. Mais il faut laisser le temps au temps. Pensez aux 3 réactions. Je pense que la majorité des gens ont vu confirmer leur morale, d'autres ont changé et migré à minima vers un "je m'en fous" et d'autres défendent leurs morales et combattent le nouveau paradigme social.

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Citation :Mon problème (et c'est de là que part peut-être la divergence d'opinion), c'est que ces concepts placent le sexisme comme une cause. Que c'est une fondation sur laquelle notre société serait construite.

Et pourtant ... Je pense qu'il me faudrait étudier un peu plus la bibliographie attenantes mais, en vrac, sans preuves, juste sorti à l'instant de ma tête :

- Les composants physiologiques de l'humain qui amène à des comportements définissables : Combat-fuite . La société semble se placer comme une alternative entre le combat et la fuite. De là me semble découler le contrat social (voir la philosophie à ce sujet).

- La composante chimique : L'humain doit se reproduire, ce qui se décline de manière très réelle chez l'homme par la sécrétion massive d'hormones. A l'état "naturel" le viol est une résultante logique de ces pulsions. De fait la société est censé civilisé ce type de comportement et le brider. Surtout qu'il est prouvé que l'homme, en tant qu'animal social, n'est pas absolument contraint à la reproduction par la domination. Pour autant ça existe bien. Et la femme est considéré souvent comme le "lot" avant d'être considéré comme la "propriété" de l'homme qui "gagne". Et je pense que la société est quand même pas mal basé sur cette idée, dans ses racines profondes justement. Même si je n'adhère pas vraiment à la logique de la culture du viol, il y a quand même des choses à comprendre là-dedans pour saisir pourquoi certains passent à l'action et en quoi la société "cautionne" implicitement cela.

- Comme je le dis souvent Bourdieu s'est planté. Pas totalement, c'était un génie aussi à sa manière selon moi. Mais il n'aurait pas du être élevé à ce rang de "maitre à penser", et s'appuyer sur Boudon également aurait été souhaitable pour notre société contemporaine.

- Au niveau de la transmission des gènes, on est pas vraiment égal, même si ça reste un sujet clairement tabou dans notre projet moral de société. De nos jours où on se déclare volontiers "non binaire", il sera difficile de faire entendre que ... bah oui, quand même, la génétique ça joue pour beaucoup. Pour les hommes, pour les femmes ... Et pour bien d'autres choses .... Et si on considérait l'inégalité comme une maladie ? Je ne dis pas que j'adhère à ça, c'est juste une piste de réflexion jamais explorée.

Citation :Quand à société (quitte à poser des définitions), c'est (pour moi) la somme des individus et la société qu'ils ont produits. Les lois qui les régissent, les tabous misent en place, le système judiciaire. ...
Mais pas une somme d'individualités.

Tu ne peux pas utiliser le mot que tu définis dans ta définition. Prenons du solide, Wikipédia et sa définition de la Société selon les sciences sociales :

Le terme société, en sciences sociales, désigne un ensemble de personnes qui partagent des normes, des comportements et une culture, et qui interagissent en coopération pour former un groupe social ou une communauté.

Il y a plusieurs éléments important qui sont l'objet de l'étude de la sociologie. Payez vous un bouquin de cours de 1ere ES è_é.

En revanche tu dis que la société n'est pas une somme d'individualité. Tu es donc déterministe à priori. Vois-tu, je suis davantage un individualiste méthodologique (même si j'accepte pleinement l'existence des déterminismes). Bref c'est à la base de nombreux débats sur "comment comprendre, lire, expliquer et prévoir les faits sociaux", cette différence d'approche.

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Tiens je rejoins assez largement le sieur Egill qui a exprimé tout une partie de ce que je dis bien plus simplement que moi ^^

Je savais pas que L'Express en était maintenant à justifier le capitaliste par la supériorité génétique de la "race bourgeoise"... Cet article sans à plein nez le sensationnalisme douteux qui déforme complètement la teneur de la publication originelle. Rien que le "plus de 50% de l'intelligence viens de l'ADN" sent pas bon... C'est combien 51%, 75% 99%? Ensuite c'est quoi la différence de capacité effective entre un "génétiquement intelligent" et un "génétiquement moins intelligent"? Parce que si 90% des effets génétiques sur l'intelligence se retrouve dans le fait d'avoir échapper aux maladies congénitales, on est loin de l'explication des déterminismes sociaux par la génétique. Et bon l'article c'est aussi QI par ci QI par là alors que bon cet indicateur on sait ce qu'il vaut... C'est chiant auquel on a régulièrement le droit à ce genre d'article sur la science dans la presse.

PS: bon après, je participe à un peu à s'éloigner du sujet là....

"et en quoi la société "cautionne" implicitement cela."
Alors, dans la plupart des pays dans lesquels je suis passé, le viol est puni de mort. Ou à défaut de perpétuité.
Quand on te choppe à violer en France, tu prends la taule, le déshonneur public, tout le monde s'accorde que tu es un connard et ta cellule familiale explose. A bah ça c'est cautionné tiens.
Et quand tu as une société où le viol est cautionné, c'est explicite : aussi car on est dans des repères culturels complètement aliens aux nôtres et que la normalité, ça ne tiens pas à grand chose.

Quand je dis comparer à d'autres systèmes, c'est pas pour dire qu'il y a pire ou mieux : la plupart des sociétés sont très différentes de la notre. Et les concepts sociaux développés dans un contexte géographique ET temporel sont souvent totalement inadaptés à un changement de contexte.
"Parce qu'au final on pourrait très bien apprendre à l'école que la place légitime de la femme c'est à la maison à gérer le foyer. D'ailleurs, ça a existé !"
Je crois comprendre que tu trouves cela sexiste. Cela montrerai juste (dans ce cas précis) tu n'as pas pigé l'époque :
Les femmes aux foyers n'ont pas existé dans le milieu prolétaire, ouvrier et paysan. Madame allait se casser le dos comme Monsieur, ou c'était un risque de crever de faim. Etre femme au foyer, c'était déjà être d'un certain niveau social : un seul salaire permettait à la famille de vivre. Si un seul salaire suffit, quel intérêt d'en avoir deux ? Sachant qu'élever des enfants, alors en plus grand nombre, prenait plus de temps, avec l'absence d'électroménager à bon marché.
Aujourd'hui, les couples ont besoin de deux salaires pour vivre. Tout le monde est obligé de travailler pour s'en sortir. Les familles sont plus réduites, et la technologie a permit de dégager le temps nécessaire pour aller trimer à la place.
C'est ni mieux ni pire. Juste différent. Et c'est deux situations pour un même pays à pas 50 ans de différences.

Citation :Je savais pas que L'Express en était maintenant à justifier le capitaliste par la supériorité génétique de la "race bourgeoise"... Cet article sans à plein nez le sensationnalisme douteux qui déforme complètement la teneur de la publication originelle. Rien que le "plus de 50% de l'intelligence viens de l'ADN" sent pas bon... C'est combien 51%, 75% 99%? Ensuite c'est quoi la différence de capacité effective entre un "génétiquement intelligent" et un "génétiquement moins intelligent"? Parce que si 90% des effets génétiques sur l'intelligence se retrouve dans le fait d'avoir échapper aux maladies congénitales, on est loin de l'explication des déterminismes sociaux par la génétique. Et bon l'article c'est aussi QI par ci QI par là alors que bon cet indicateur on sait ce qu'il vaut... C'est chiant auquel on a régulièrement le droit à ce genre d'article sur la science dans la presse.

Oui, évidemment, à prendre avec d'énormes pincettes, je te l'accorde bien volontiers ! Rien que "l'intelligence" c'est assez vaguement défini. Comme je le disais, je n'adhère pas vraiment, totalement à l'article. Ca me semble un peu trop absolu comme avis, ce qu'ils énoncent.

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